Histoire du fascisme

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    Histoire du fascisme

    Message par Joe le Mer 7 Déc - 23:07

    Pour répondre à Gustabez sur le fascisme britannique, ça a toujours existé. Ils ont connu eux aussi leurs courants pro-allemands au sommet de l'Etat, ainsi que leurs "ligues" comme les Fascistes britanniques fondés en 1923, ou la Ligue national-socialiste créée en 1937. Aujourd'hui ça existe encore avec la Ligue de défense anglaise. Je ne sais pas si tu as vu le film "le discours d'un roi", un bon film mais qui faisait totalement l'impasse sur les idées politiques du roi déchu : ses très fortes sympathies nazies.

    Au sommet de l'Etat, ce sont des gens comme Chamberlain (qui déclara que Hitler était un "gentleman"), Halifax ou Baldwin qui favorisèrent la politique d'appeasement à l'égard de l'Allemagne.


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    Re: Histoire du fascisme

    Message par Dolorès Gustabez le Jeu 8 Déc - 7:48

    D'après ce raisonnement, les hommes politiques qui ont prôné la "détente" après la "guerre froide" étaient d'une part des crypto-communistes à l'ouest et d'autre part des crypto-capitalistes à l'est.

    Car si un Anglais qui ne veut pas la guerre avec l'Allemagne est forcément un nazi, un Américain qui ne veut pas la guerre avec la Russie est forcément un communiste et son interlocuteur russe un capitaliste, n'est-ce pas ?
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    Re: Histoire du fascisme

    Message par erve le Jeu 8 Déc - 9:56

    merci d'avoir créer ce fil, joe, histoire d'être lisible pour ceux qui viennent lire le forum.
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    Re: Histoire du fascisme

    Message par Joe le Jeu 8 Déc - 12:46

    D'après ce raisonnement, les hommes politiques qui ont prôné la "détente" après la "guerre froide" étaient d'une part des crypto-communistes à l'ouest et d'autre part des crypto-capitalistes à l'est.
    Chaque situation doit être analysée dans sa particularité. En Angleterre les pro-allemands défendaient l'appeasement. En France, dans les années 30, ce sont les ligues fascistes qui défendent le "pacifisme". Pendant ce temps l'Allemagne nazie continuait à grignoter du terrain, à mettre les puissances européennes devant le fait accompli. Le symbole de tous ces renoncements, c'est Munich. Et ces renoncements ont été largement favorisés par le fait que certaines personnes, dont celles déjà évoquées, avaient des sympathies fascistes.

    A l'époque, en France en tout cas, cela ne laissait pas dupes les communistes. Voici ce que déclara Maurice Thorez à Noisy-Le-Sec en 1938 :

    "Certains qui se réclament de la classe ouvrière proclament avec une emphase solennelle et ridicule : "Nous n'admettons pas la guerre !" Bien messieurs. Mais la guerre vient sans votre permission, ou plutôt elle vient plus facilement à cause de votre attitude pseudo-pacifiste qui laisse le champ libre aux fauteurs de guerre. La guerre fait rage en Espagne, en Chine, sans votre permission, messieurs les "pacifistes" ; je dirais presque avec votre complicité, vous dont le pacifisme ne vibre pas d'émotion et d'indignation, pourvu que vous puissiez prendre votre café au lait le matin, après un sommeil que le remords et la honte n'ont pas du tout troublé.

    La guerre est là. Elle peut demain frapper notre pays que les dictateurs de Rome et de Berlin, par leur guerre d'Espagne, veulent isoler, afin de l'anéantir. Et vos pleurnicheries, messieurs les "pacifistes", permettent surtout au fascisme et à la réaction la spéculation la plus abominable sur l'amour sincère, profond, de la paix qui est au coeur de tous les hommes, de toutes les femmes. Vos pleurnicheries hypocrites affaiblissent les combattants qui meurent pour votre liberté, pour votre quiétude satisfaite."



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    Re: Histoire du fascisme

    Message par Dolorès Gustabez le Jeu 8 Déc - 13:19

    Et que s'est-il passé le 23 août 1939, déjà ?
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    Re: Histoire du fascisme

    Message par Joe le Jeu 8 Déc - 16:42

    La bourgeoisie cagoularde prétexte la signature du pacte germano-soviétique pour attaquer le PCF, et l'interdit effectivement trois jours plus tard.


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    Re: Histoire du fascisme

    Message par Dolorès Gustabez le Dim 11 Déc - 14:30

    Mais la collaboration du communisme et du nazisme était tout à fait légitime, n'est-ce pas ?
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    Re: Histoire du fascisme

    Message par pottier le Dim 11 Déc - 16:51

    Dolorès Gustabez a écrit:Mais la collaboration du communisme et du nazisme était tout à fait légitime, n'est-ce pas ?

    Je crois que l'auteur de ce message s'est embrouillée avec son clavier...:scratch:

    Il s'agit en effet :

    - d'un accord entre deux Etats (et pas d'un « mariage » entre deux idéologies) ;

    - d'une astuce pour gagner du temps.
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    Re: Histoire du fascisme

    Message par Dolorès Gustabez le Dim 11 Déc - 19:33

    Pour gagner du temps ? Qu'aurait pu faire Hitler s'il n'avait pas été certain d'éviter une guerre sur deux fronts ?
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    Re: Histoire du fascisme

    Message par Joe le Dim 11 Déc - 22:50

    Hitler n'aurait rien pu faire s'il avait été certain d'avoir une guerre sur deux fronts. C'est la raison pour laquelle l'URSS a proposé à de nombreuses reprises aux pays occidentaux de s'allier pour prendre l'Allemagne à revers. Un traité a ainsi été signé entre la France et l'URSS en 1935 qui prévoyait que si l'un des deux pays contractant était attaqué sur son territoire, l'autre lui porterait immédiatement secours.

    De la même façon, en plein Munich, l'URSS avait fait valoir qu'elle était prête à s'engager militairement à la suite de la France, conformément aux traités. La France refusant d'intervenir, entre autres du fait que les Britanniques défendaient l'appeasement, l'URSS a proposé d'intervenir malgré tout. Elle était pourtant très loin d'être prête sur le plan militaire.

    Elle a tenté à plusieurs reprises de bâtir avec la France et le Royaume-Uni des plans militaires en cas d'agression de l'Allemagne. Ce fut un échec total car en France comme au Royaume-Uni la politique était dirigée par les pro-allemands (En France, depuis la chute du Front populaire). Par exemple, les émissaires français n'avaient aucun pouvoir pour conclure un traité. Après ces échecs, et craignant sans doute que la France et le Royaume-Uni ne cherchent à se retourner contre elle avec l'Allemagne, l'URSS a décidé de signer un pacte qui lui fournissait des avantages économiques et militaires.
    Pour autant, après la signature du pacte, l'URSS a rappelé à la France que le traité de 1935 était toujours en vigueur. Les communistes français ont appelé les dirigeants français à approfondir leur alliance avec l'URSS.

    Au final, après avoir laissé tombé Munich, la France a déclaré la guerre à l'Allemagne.
    Elle n'a jamais attaqué l'Allemagne. Au contraire, ses plans prévoyaient d'attaquer les champs pétrolifères soviétiques de Bakou et de bombarder le port de Batouma.
    Les craintes soviétiques furent ainsi vérifiées par l'histoire.

    De son côté, l'URSS n'a jamais encouragé l'effort de guerre allemand, comme l'ont rappelé à plusieurs reprises les services de renseignement français. On ne peut donc pas parler de collaboration avec l'Allemagne nazie, pas plus en tout cas que les Français, les Britanniques, et surtout les Américains dont un grand nombre d'entreprises ont commercé avec l'Allemagne jusqu'en 1941 au moins.

    Pour revenir sur le fascisme, Annie Lacroix-Riz a très largement montré dans son ouvrage Le choix de la défaite que, pour éviter l'inflation, les banquiers et les industriels français se sont opposés au réarmement et à la guerre contre l'Allemagne, préparant ainsi la défaite de la France.



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    Re: Histoire du fascisme

    Message par Nikolaï le Mar 13 Déc - 20:30

    Joe a écrit:Hitler n'aurait rien pu faire s'il avait été certain d'avoir une guerre sur deux fronts. C'est la raison pour laquelle l'URSS a proposé à de nombreuses reprises aux pays occidentaux de s'allier pour prendre l'Allemagne à revers. Un traité a ainsi été signé entre la France et l'URSS en 1935 qui prévoyait que si l'un des deux pays contractant était attaqué sur son territoire, l'autre lui porterait immédiatement secours.
    Plus précisément, Staline a, dès la prise de pouvoir d'Hitler en 1933, convoqué, et ce à plusieurs reprises, les dirigeants français et britanniques dans l'espoir de recréer l'Alliance de 1914 (Entente). Inutile d'ajouter que ces propositions furent toutes refusées.

    Au contraire, en 1935, la Grande Bretagne signe un traité naval de non-agression (tiens, tiens...) avec L'Allemagne, qui autorise ce pays a reconstruire sa flotte de guerre. Gustabez parle de "collaboration" ; en effet, on se demande entre qui. J'ai encore un journal belge de 1939 (juste avant le Pacte) qui vante les tout nouveaux lance-flammes fraichement débarqués de "la formidable industrie de nos voisins allemands"...

    Alors, le Pacte germano-soviétique dans tout ça ? (pacte de non-agression lui-aussi ; je précise parce que pour l'instant, en France, on a un peu souvent tendance à confondre "neutralité" avec "alliance"... Rolling Eyes). Eh ben c'est le coup de l'arroseur arrosé : les gouvernements "démocratiques" n'avaient qu'à réfléchir avant, quand il en était encore temps. Au lieu de ça, ils ont préféré jouer au plus fins en nourrissant le bulldog hitlérien dans l'espoir qu'il boufferait le bolchévique avec leur bénédiction (puis les même faux-cul débarquent et osent parler de "traitrise").

    Et donc, ce Pacte était-il "légitime" ? Parfaitement. Ce n'est pas parce qu'on est communiste qu'on prend n'importe quelle décision à l'emporte pièce, au mépris de toute considération géopolitique et stratégique, comme si on vivait chez les bisounours. Le monde est rempli de pays au gouvernement bourgeois (fasciste ou autre) ; donc on essaie d'éviter la casse avec les uns, s'ils ne veulent pas, tant pis pour eux, on essaie avec les autres. C'est tout.

    Dolorès Gustabez a écrit:Pour gagner du temps ? Qu'aurait pu faire
    Hitler s'il n'avait pas été certain d'éviter une guerre sur deux fronts
    ?
    Et si, et si, et si, et si on réécrivit l'histoire à son avantage ? Very Happy

    1) Qu'aurait fait Hitler si la France avait honoré le Pacte d'Assistance Mutuelle plutôt que de laisser la Tchécoslovaquie se faire bouffer ?

    2) Hitler s'en foutait totalement de tout ça. Pour lui, l'URSS était peuplé de moujiks primitifs à peine capables de manier un bâton, que la Race Aryenne ne pouvait qu'écraser de toute façon. Ces gens ne "raisonnent" (si on peut dire) pas selon des critères matérialistes standards.
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    Re: Histoire du fascisme

    Message par Dolorès Gustabez le Mar 13 Déc - 21:28

    Nikolaï a écrit:Alors, le Pacte germano-soviétique dans tout ça ? (pacte de non-agression lui-aussi ; je précise parce que pour l'instant, en France, on a un peu souvent tendance à confondre "neutralité" avec "alliance"... Rolling Eyes).
    La neutralité, ça ne consiste pas à se répartir des territoires à envahir.

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    Re: Histoire du fascisme

    Message par Nikolaï le Mer 14 Déc - 21:47

    Dolorès Gustabez a écrit:La neutralité, ça ne consiste pas à se répartir des territoires à envahir.
    Ok. Alors, la Pologne était l'alliée de l'Allemagne puisqu'elle a participé au dépeçage de la Tchécoslovaquie (annexion du territoire de Teschen après les accords de Munich)... Oh tu ne le savais pas ?
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    Re: Histoire du fascisme

    Message par Dolorès Gustabez le Mer 14 Déc - 23:29

    Je ne savais pas que Staline avait envahi ses voisins pour annexer les Russes qui composaient leur population...

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    Re: Histoire du fascisme

    Message par Nikolaï le Jeu 15 Déc - 15:20

    Dolorès Gustabez a écrit:Je ne savais pas que Staline avait envahi ses voisins pour annexer les Russes qui composaient leur population...
    Si si, même que les soviétiques étaient accueillis en libérateurs par les Russes Blancs de l'actuelle Biélorussie (en partie sous occupation polonaise depuis la contre-révolution), de même que les classes paysanne et ouvrière des pays-baltes et de la Moldavie, pro-russes, et pourtant dominées par des régimes pro-allemands fascisants qui faisaient le jeu des grands propriétaires terriens et autres parasites bourgeois.

    Ca marche comme ça la politique. En 1918, les français annexent l'Alsace, un tas de colonie en Afrique, étranglent l'économie allemande et participent à la contre-révolution dans l'espoir de ne laisser au bolchéviques qu'un ancien empire amputé de toutes parts... faut pas croire après que les communistes sont tous des Gorby qui vont se laisser chier dessus sous prétexte que quelques petits-bourgeois français dans ton genre ont décidé pour tout le monde ce qui était "légitime" ou "illégitime" de leur point de vue.
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    Re: Histoire du fascisme

    Message par Dolorès Gustabez le Jeu 15 Déc - 16:12

    Et donc la conséquence la plus notoire de cet amour des peuples pour les libérateurs soviétiques fut la création d'un rideau de fer par les Américains pour empêcher les masses populaires de l'ouest de fuir vers l'Union Soviétique.
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    Re: Histoire du fascisme

    Message par Joe le Jeu 15 Déc - 17:53

    Les Anglo-américains ont initié la guerre froide, pas les soviétiques (discours de Churchill à Fulton et doctrine Truman). Avant la guerre de Corée, les Coréens du Sud fuyaient la dictature capitaliste et allaient se réfugier au nord. Ce ne sont pas les Soviétiques qui ont provoqué la guerre de Corée et ses centaines de milliers de morts.


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    Re: Histoire du fascisme

    Message par Dolorès Gustabez le Jeu 15 Déc - 18:28

    Et en plus, les chars américains ont écrasé l'insurrection hongroise de 1956, c'est dire!
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    Re: Histoire du fascisme

    Message par Pedro le Jeu 15 Déc - 18:58

    Et en plus, les chars américains ont écrasé l'insurrection hongroise de 1956, c'est dire!

    Les Américains ont écrasé bien des "dissidences" dans leur "arrière-cour", avec à chaque fois des centaines ou des milliers de mort-e-s : Guatemala 1954, Saint-Domingue en 1965, Grenade en 1983, Panama en 1989, la guerre contre-révolutionnaire au Nicaragua (1980-90) etc. Sans parler de tous les coups d’État fascistes au Chili, en Grèce, en Argentine, le massacre des communistes/gens-de-gauche en Indonésie (500.000 mort-e-s).

    Les évènements de Tienanmen (que je ne défends pas, le capitalisme ayant été rétabli en Chine en 1976-78) ont bien fait oublier les MILLIERS de morts de Caracas quelques mois avant.
    L'intervention d'Afghanistan était une guerre de type coloniale, marquant la dégénérescence finale de l'URSS avant le rétablissement du capitalisme... mais rien ne peut égaler le Vietnam, qui a reçu 10 fois plus de bombes (en équivalent TNT) que toute l'Europe pendant la Seconde Guerre mondiale !

    La fRance n'est pas en reste : tout le monde connaît l'Indochine et l'Algérie, mais a oublié le Cameroun (400.000 morts entre 1955 et 1970), les interventions au Tchad (1972-79 et 1983-87, et encore en appui à Deby en 2008)... et sans remonter aussi loin, l'éviction de l'indocile Gbagbo en avril dernier, aurait fait 2.300 victimes dans les bombardement d'Abidjan : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


    Dernière édition par Pedro le Jeu 15 Déc - 19:03, édité 1 fois
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    Re: Histoire du fascisme

    Message par Pedro le Jeu 15 Déc - 19:02

    Pour ce qui est de Sternhell, tu devrais savoir que PTB aussi s'en est servi pour former ses cadres, histoire d'avoir des billes pour contrer les thèses de anarcho-syndicalisme.

    Le PTB n'est pas ma référence en la matière Very Happy (ni en guère d'autres, sauf peut-être les travaux de Martens sur le mouvement révolutionnaire panafricain).

    Les thèses de Sternhell peuvent bien sûr être étudiées... et débattues ! Mais d'un point de vue marxiste elles sont erronées, et même des historiens non-marxistes les contestent.

    Elles extrapolent des cas extrêmement isolés, pour les généraliser en thèse que "le fascisme naît à gauche". Le cas Georges Sorel, nullement représentatif de l'ensemble du SR, et qui ne jouera pas un rôle central dans le fascisme d'entre-deux-guerres (comme référence, car il est mort en 1922).

    Il y a Doriot, effectivement un des fascistes les plus hardcore de son époque... qui est issu du PC du début des années 30. Or, le "p""c""mlm" encense le PC de cette époque !

    Mussolini était socialiste, en effet. Mais il a quitté le Parti dès 1914, pour cause de nationalisme, pour propagander en faveur de l'entrée de l'Italie dans la guerre avec
    l'aide financière des services anglais. Ensuite, pour faire face à l'agitation révolutionnaire du "biennio rosso", il fallait à la grande bourgeoisie et aux propriétaires terriens un tribun, capable d'opposer les masses aux masses. Et la droite "traditionnelle" italienne n'en
    comptait sans doute guère, elle a donc "flashé" sur ce jeune loup au discours aussi "radical" qu'antisocialiste, nationaliste etc.



    Pour le reste... Hitler est clairement dans la lignée de la droite réactionnaire et pangermaniste allemande. Le NSDAP est directement issu des milices contre-révolutionnaires (Freikorpen et Stahlelm) de 1919.
    Les "ligues" françaises sont totalement dans la lignée de l'Action française et globalement de la droite nationaliste, catholique (sauf le PPF de Doriot) et réactionnaire de la Belle époque, "anticapitalisme féodal", monarchisme (très souvent) et antiparlementarisme toujours, provincialisme "terroir" etc.

    Le Rex était un mouvement national-catholique et monarchiste, d'ailleurs plutôt dollfussien au départ (d'ailleurs pour digresser sur la bédé, le "Sceptre d'Ottokar" d'Hergé est une dénonciation de l'Anschluss, d'un point de vue monarcho-conservateur catholique et pro-austro-fasciste, anti-nazi) avant de se rallier au nazisme.

    Le phalangisme de Rivera est national-catholique, monarchiste, traditionnaliste, anti-libéral et anti-socialiste etc. (l'idéologie se transposera ensuite en Amérique latine, dans les dictatures de la Guerre froide, notamment en Argentine).

    Les exemples sont légion... Mosley (UK) vient du travaillisme certes, mais O'Duffy (chemises bleues irlandaises) est issu de la mouvance pro-Traité (la droite de la droite du mouvement national irlandais). Aux États-Unis, comme l'explique bien Dimitrov, le mouvement fasciste était clairement constitué par l'opposition au "socialiste" Roosevelt, en défense des "libertés américaines" (ça ne vous rappelle pas... un certain Obama et un certain Tea Party ?). Toujours ancré dans la "tradition" nationale, il était essentiellement centré sur le pivot des 4 millions de membres du KKK.

    Quant au FN actuel, il est clairement dans la filiation du "parti" de l'Algérie française et, bien que dans une mesure moindre et plus discrète, des nostalgiques de la "Révolution nationale" ou en tout cas des tenants de "l'épée et du bouclier".

    Bref, "le fascisme naît à gauche"... pour un exemple allant dans ce sens, je vous en trouve 10 contre !

    Pour les communistes, la référence reste Kurt GOSSWEILER, qui, à travers des études sérieuses et minutieuses, s'est employé à dévoiler la main du GRAND CAPITAL (le "dénominateur commun") derrière les mille façades du fascisme (conservatrice-tradi ou au contraire "révolutionnaire", "anticapitaliste", ou encore "petite-bourgeoise" - thèse trotskiste et finalement... du "p""c""mlm").

    Sur Sorel [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ; voilà un parcours bien éloigné du fascisme (qui peut éventuellement être issu du social-chauvinisme, cf. Mussolini) :

    "Farouchement opposé à l’[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], il condamne la guerre et salue l'avènement de la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], en jugeant [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] comme « le plus grand théoricien que le socialisme ait eu depuis Marx ». Dans les quotidiens italiens, il écrit de nombreux articles en défense des [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Très hostile à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], qui entreprend de conquérir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] [Fiume que les bolchéviks de Lénine, eux, saluaient avec espoir, comme une "Commune" ou un "possible Octobre"],il ne montre pas davantage de sympathie pour la montée du fascisme alors que, selon Jean Variot, il aurait placé quelques espoirs en Mussolini. Après la guerre, il publie un recueil de ses meilleurs textes
    sociaux, intitulé Matériaux d'une théorie du prolétariat. D'autres livres de Sorel, parus en Italie, n'ont jamais été retraduits en français."

    Des articles exposant bien cette dissonance entre les thèses de Sternhell et de Gossweiler :
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    Re: Histoire du fascisme

    Message par Dolorès Gustabez le Jeu 15 Déc - 20:34

    Pedro a écrit:
    Et en plus, les chars américains ont écrasé l'insurrection hongroise de 1956, c'est dire!

    Les Américains ont écrasé bien des "dissidences" dans leur "arrière-cour", avec à chaque fois des centaines ou des milliers de mort-e-s : Guatemala 1954, Saint-Domingue en 1965, Grenade en 1983, Panama en 1989, la guerre contre-révolutionnaire au Nicaragua (1980-90) etc. Sans parler de tous les coups d’État fascistes au Chili, en Grèce, en Argentine, le massacre des communistes/gens-de-gauche en Indonésie (500.000 mort-e-s).

    Et ceci est la démonstration que les chars russes n'ont jamais écrasé de révolte populaire. C'est bien cela ?
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    Re: Histoire du fascisme

    Message par Pedro le Jeu 15 Déc - 20:41

    C'est la démonstration que le deux poids deux mesures n'étouffe pas les tronches de cake comme toi.
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    Re: Histoire du fascisme

    Message par Dolorès Gustabez le Jeu 15 Déc - 21:44

    En quoi le fait que les USA utilisent des méthodes de brute prouve-t-il que l'URSS n'en a pas fait autant ?

    En quoi l'extermination des Indiens excuse-t-elle celle des Ukrainiens ?
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    Re: Histoire du fascisme

    Message par pottier le Ven 16 Déc - 12:58

    1/ L'annexion d'une partie de la Pologne répondait aussi à une nécessité militaire. Ces territoires acquis donnaient à l'URSS une profondeur stratégique. En 1941, cela a compliqué encore un peu la logistique germano-fasciste en étirant un peu plus ses lignes.
    De toute façon, même si j'écris des bêtises, je pense qu'à l'époque nos camarades en faisaient peu... clin d\\'oeil

    2/ Le « génocide » des Ukrainiens par les Soviétiques ressemble plus à une opération de propagande qu'à un fait historique attesté par l'ensemble des historiens.


    Dernière édition par pottier le Ven 16 Déc - 13:33, édité 1 fois
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    Re: Histoire du fascisme

    Message par Dolorès Gustabez le Ven 16 Déc - 13:26

    pottier a écrit:1/ L'annexion d'une partie de la Pologne répondait aussi à une nécessité militaire. Ces territoires acquis donnaient à l'URSS une profondeur stratégique. En 1941, cela a compliqué encore un peu la logistique germano-fasciste en étirant un peu plus ses lignes.
    Argumentaire impeccable utilisé par Bush pour attaque l'Irak.

    2/ Le « génocide » des Ukrainiens par les Soviétiques ressemble plus à une opération de propagande qu'à un fait historique attesté par l'ensemble des historiens.
    Tiens donc! Salauds de paysans...

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