Au deuxième tour...

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    Voteriez-vous Hollande au second tour ?

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    Au deuxième tour...

    Message par Joe le Ven 16 Déc - 15:24

    Si Hollande passe au deuxième tour de l'élection présidentielle française, voterez-vous pour lui ?

    Possibilité d'annuler le vote.


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    Re: Au deuxième tour...

    Message par pottier le Sam 17 Déc - 13:13

    Je n'ai jamais voté pour un candidat du Parti socialiste.

    D'ailleurs, il y a beaucoup de membres du PS qui n'ont jamais voté pour un communiste.

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    Re: Au deuxième tour...

    Message par Nikolaï le Sam 17 Déc - 13:31

    Évidemment, tout dépend de qui sera le deuxième candidat du deuxième tour, mais dans le cas où ça serait Sarko ou Lepen, j'ai voté "oui" (de Belgique, hein :lol:), ne serait-ce que pour que les médias cessent de nous casser les c******* pendant 5 ans avec des débats pourris sur les musulmans... parce que depuis que le nabo règne, ça n'arrête pas, et on voit l'impact dans l'esprit des gens (comme disait je-sais-plus-qui : "mentez mentez, il en restera toujours quelque chose").
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    Re: Au deuxième tour...

    Message par Joe le Sam 17 Déc - 14:00

    Là on a les débats pourris sur les musulmans, ensuite on aura ceux sur le droit de vote des étrangers, la laïcité, l'homoparentalité, etc. De toute façon, il y en aura toujours, c'est leur procédé. Pendant ce temps, ils vont continuer la casse du système social. Je n'ai pas trop envie de cautionner ça. Surtout que s'ils échouent à "redresser" l'économie, ce qui est probable, ça va alimenter encore davantage les thèses de l'extrême-droite.


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    Re: Au deuxième tour...

    Message par pottier le Sam 17 Déc - 14:03

    Il faudrait un candidat progressiste favorable à une rupture avec l'actuelle Union européenne.

    Nicolas Dupont-Aignan (alias NDA) et Jean-Pierre Chevènement (alias le Che) sont « bien gentils » mais, à ce jour, ils ne me semblent guère progressistes…clin d\\'oeil

    Quant à notre ami « Méluche », je n’ose rien dire car je ne souhaite pas perdre mon temps… ni des potes !:lol:

    C'est désespérant !
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    Re: Au deuxième tour...

    Message par Joe le Sam 17 Déc - 14:25

    Le programme que défend Méluche est un programme réformiste plein d'illusions sur l'Union européenne. Cependant il est dans la voie du "non" de 2005, et en se sens il me semble, même sur la question européenne, marquer un progrès relatif dans la mesure où il permet de mieux faire comprendre les mécanismes de l'Europe libérale-capitaliste. Il permet aussi de débattre, alors que le discours PS-UMP-FN est un discours clos.


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    Re: Au deuxième tour...

    Message par Nikolaï le Sam 17 Déc - 14:29

    Joe a écrit:Je n'ai pas trop envie de cautionner ça.
    Personnellement, je ne prend pas le vote comme le fait de cautionner untel ou untel (comment peut-on être d'accord sur tout point de vue avec tout le programme / les membres d'un parti ? C'est impossible). Mais comme je le disais sur le FUC, je n'ai pas honte à dire que dans un système pourri, je devrai faire un choix pourri. Autant qu'il soit le moins pourri possible...

    C'est pourquoi je suis évidemment favorable à Méluche, au PTB, aux fronts en général... mais aussi, en dernier recours, à ce qui peut barrer la route à l'utra-droite.
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    Re: Au deuxième tour...

    Message par Joe le Sam 17 Déc - 15:03

    Pire ou moins pire, de toute façon tu te fais complice de l'un ou l'autre si tu acceptes de jouer à leur petit jeu. Les socialistes n'ont aujourd'hui rien à proposer, aucune avancée sur laquelle nous pourrions faire un compromis. Ils n'ont que de moindres régressions. Accepter de voter socialiste dans ces conditions, c'est se vendre pieds et poings liés au système. On ne progressera jamais tant que cet octopus réformiste existera. Il ne s'agit pas de jouer au "pur" mais d'essayer de construire une alternative, d'avoir une perspective stratégique.

    A quoi ont servi 30 ans de vote socialiste ? On pourra rétorquer que le problème n'est pas le vote PS, c'est la faiblesse du PC. Moi je pense que c'est un tout.

    La perspective "classe contre classe" dans les années 1920, ce ne fut pas une erreur. Ils ont préparé le lit du fascisme, et heureusement qu'à l'époque on avait su s'en dissocier. Mais la stratégie du "moins pire", ça nous tue.

    D'une part ce n'est pas vrai que le PS soit le "moins pire". Aujourd'hui c'est peut-être le pire, car avec ce discours à la noix qu'ils font passer pour un discours "de gauche", ils ne militent pas avec nous mais contre nous. Et d'autre part, tu diras quoi aux gens qui seront dans la rue lorsqu'il faudra s'opposer aux réformes désastreuses du PS ? De toute façon on avait pas le choix ?

    Donc, pour ma part, je suis résolu à ne pas voter socialiste au second tour. Si je dois m'opposer au FN ou à l'UMP, ce sera dans la rue.


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    Re: Au deuxième tour...

    Message par Nikolaï le Sam 17 Déc - 16:57

    Joe a écrit:Les socialistes n'ont aujourd'hui rien à proposer, aucune
    avancée sur laquelle nous pourrions faire un compromis. Ils n'ont que de
    moindres régressions.
    Évidemment, je sais cela. Tu auras compris, je l'espère, que ce n'est pas pour eux que j'aurais voté au premier tour. Tu me demandes de qui je me rends "complice" (décidément, tu as vraiment une drôle de notion de la complicité... je n'ai jamais milité pour le PS si tu veux savoir, c'est même plutôt l'inverse :lol:) en votant faute de mieux pour eux au second tour si je ne peux pas choisir Front de Gauche ; mais de qui te rends-tu "complice" quand tu votes blanc ? Tout simplement du vainqueur de l'élection, qui va peut-être passer sans ton vote (et qui sera peut-être Sarko ou Le Pen, qui sont pires que le PS - sauf peut-être Le Pen au niveau de l'économie et de la souveraineté, mais pas au niveau du reste). Oui, je sais, c'est l'argument du "vote utile" et je l'applique au deuxième tour, parce qu'en réalité, le vote blanc arrange la classe bourgeoise.

    Maintenant, tu me demandes ce que je dirais au gens... Il est évident que je ne dis pas cela à des non-communistes qui risquent, pour le coup, de voter PS directement au premier tour. Mais ici, je suis sur un forum communiste, donc je dis sans détour ce que je ferais au second tour. Tu dis que procéder de la sorte, c'est "se vendre pieds et poings liés au système". Alors parlons concrètement, en quoi ça te "lie pieds et poings" ? En gros, tu perds 30 secondes dans un bureau de vote, puis tu continues à faire tout ce que tu fais normalement, répandre tes idées comme tu le souhaites, militer pour ton organisation, et taper sur le système bourgeois. On ne te demande pas de prendre ta carte du PS ou de penser que Hollande est formidable.

    De toute façon, toute cette clique finira comme il se doit (avec un couteau planté dans le dos le moment opportun), et chacun de nous sait que ça ne se fera pas par la voie de la "démocratie" parlementaire. Donc en attendant, ma vision des choses, c'est : barrer le chemin autant que faire se peut aux idées fascistes qui sèment un peu partout en Europe et qui nuisent à la conscience de classe.
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    Re: Au deuxième tour...

    Message par pottier le Sam 17 Déc - 17:12

    Les sociaux-démocrates (ou supposés tels) et les élus de droite ont voté ensemble un très grand nombre de textes au Parlement européen. Au niveau de chaque pays, les élus de « centre gauche » ou de « centre droit » suivent la baguette du chef d'orchestre européen.

    Les chefs de gouvernement « socialistes » grecs et espagnols n'avaient rien à envier à leurs homologues français, allemands ou italiens.

    Un exemple parmi cent : le PS français ne parle pas de revenir sur la récente réforme des retraites.
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    Re: Au deuxième tour...

    Message par Joe le Sam 17 Déc - 21:53

    Évidemment, je sais cela. Tu auras compris, je l'espère, que ce n'est pas pour eux que j'aurais voté au premier tour. Tu me demandes de qui je me rends "complice" (décidément, tu as vraiment une drôle de notion de la complicité... je n'ai jamais milité pour le PS si tu veux savoir, c'est même plutôt l'inverse ) en votant faute de mieux pour eux au second tour si je ne peux pas choisir Front de Gauche ; mais de qui te rends-tu "complice" quand tu votes blanc ? Tout simplement du vainqueur de l'élection, qui va peut-être passer sans ton vote (et qui sera peut-être Sarko ou Le Pen, qui sont pires que le PS - sauf peut-être Le Pen au niveau de l'économie et de la souveraineté, mais pas au niveau du reste). Oui, je sais, c'est l'argument du "vote utile" et je l'applique au deuxième tour, parce qu'en réalité, le vote blanc arrange la classe bourgeoise.
    Oui c'est possible qu'en n'allant pas voter je me rende complice de la victoire de Sarkozy ou de ses amis du FN. Seulement je ne vois pas les choses en termes de pire ou de moins pire, de gauche ou droite, mais en termes de classes. Nous avons dans tous les cas une fraction semblable de la bourgeoisie au pouvoir prête à se faire les dents sur les os du peuple.

    Maintenant, tu me demandes ce que je dirais au gens... Il est évident que je ne dis pas cela à des non-communistes qui risquent, pour le coup, de voter PS directement au premier tour. Mais ici, je suis sur un forum communiste, donc je dis sans détour ce que je ferais au second tour. Tu dis que procéder de la sorte, c'est "se vendre pieds et poings liés au système". Alors parlons concrètement, en quoi ça te "lie pieds et poings" ? En gros, tu perds 30 secondes dans un bureau de vote, puis tu continues à faire tout ce que tu fais normalement, répandre tes idées comme tu le souhaites, militer pour ton organisation, et taper sur le système bourgeois. On ne te demande pas de prendre ta carte du PS ou de penser que Hollande est formidable.
    Ça te livre pieds et poings liés à la bourgeoisie, non pas en tant qu'individu, mais en tant que collectif (en l'occurrence les communistes, ou bien les socialistes radicaux). Si les communistes votent pour le Parti socialiste, alors même que le PS ne leur donne rien, c'est comme s'ils s'offraient gratuitement à lui et disaient : vous êtes libres de faire ce que vous voulez, de toute façon je vous suis acquis car il y a pire que vous. Ce n'est pas une position qui me semble tenable.

    De façon générale, je pense qu'il ne faut pas perdre de vue la critique communiste de l'élection bourgeoise. Le fait que l'on doive voir les élections comme une tribune avant tout, car l'élection bourgeoise est une supercherie. Si Hollande passe demain, ce sera peut-être Le Pen dans 5 ans, ou à nouveau Sarko, et dans 10 ans son fils.


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    Re: Au deuxième tour...

    Message par W catharos le Lun 19 Déc - 2:26

    Camarades, vous posez de drôles de questions ?

    Virer Sarkozy, et la droite d'abords, bien sûr, pour les communistes, virer le capitalisme ensuite, mais cela ne sera pas simple, c'est le moins que l'on puisse dire...

    Le PS fera une politique d'austérité estampillée de gauche contre les travailleurs, et comme ailleurs en Europe, cela sera une agence de la bourgeoisie, de ses trusts industriels et bancaires et oligarchies...

    En fait, seules les luttes de la classe ouvrière nous sortiraient de l'ornière, mais en France suite à la défaite sur les retraites, elles sont misérables les ripostes, alors qu'en Europe, elles en imposent, par leurs massses...

    Restons d'un optimisme révolutionnaire, cela viendra bien ! Même en France !
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    Re: Au deuxième tour...

    Message par Michel Come le Mer 4 Jan - 21:09

    Les élections, ce n’est pas du foot. Les citoyens ne sont pas des supporters. Quand on vote, ce n'est pas pour qu'une équipe gagne le match, mais pour élire ceux qui défendent notre conception. Vu comme ça, ce n'est pas facile d'être un électeur communiste dans la France d'aujourd'hui. L'électorat de gauche est peut être majoritaire, mais il est accaparé par une puissante organisation politique. Le PS rassemble, les communistes sont divisés. Impossible donc d'utiliser les élections, comme un moyen de lutte. Le travail est d’abord politique. L'idée d'ouvrir un front à gauche du PS est constructive. Mélanchon, pour le moment, il faut faire avec. Au delà de 2012, il faudra donner des perspectives démocratiques à tous ceux, qui comme nous, n'ont personne pour qui voter. Pour les communistes, la lutte des opprimés contre le capitalisme a plusieurs formes. On peut manifester, faire grève, boycotter, occuper les usines, pétitionner, interpeler, désobéir, discuter, contester, s’opposer... Mais on ne prendra la responsabilité du pouvoir que si on est capables de surmonter nos divisions, de rassembler en respectant chacun, dans une organisation ouvertement révolutionnaire. Faire la révolution, c’est d’abord faire un parti révolutionnaire. Pas besoin de kalachnikov.
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    Re: Au deuxième tour...

    Message par El Che de 59 le Jeu 5 Jan - 17:26

    Joe a écrit:

    Donc, pour ma part, je suis résolu à ne pas voter socialiste au second tour. Si je dois m'opposer au FN ou à l'UMP, ce sera dans la rue.
    Sa c'est bien parlé!

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    J'ai voté "Oui"

    Message par VIDAL le Jeu 12 Jan - 23:40

    J'ai voté "oui" mais c'est un vieux réflexe anti droite.
    Je crois que la vraie gauche ne doit pas se laisser aller à la politique du pire.
    Il y a en face la droite qui est prête à s’associer à son extrême.
    Pensons-y
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    Re: Au deuxième tour...

    Message par Michel Come le Ven 13 Jan - 19:20

    Je suis convaincu qu'aujourd'hui, le travail des communistes est essentiellement politique. Les communistes existent et sont même plus nombreux qu'il n'y parrait dans les sondages. Le potentiel de notre courant est considérable car nous sommes les seuls à pouvoir apporter de vraies solutions aux problèmes fondamentaux du monde actuel. Le travail prioritaire des communistes, c'est donc d'organiser un mouvement politique pour lequel on puisse voter. Je ne suis pas sûr que le front de gauche soit à la hauteur de la tâche, mais c'est peut être un début. Les électeurs communistes qui ne savent pas pour qui voter au deusième tour, sont des fainéants qui n'ont pas su faire leur travail au premier tour. Maintenant, s'il y a encore parmi vous, des illuminés ou des romantiques qui rèvent de goulag et de guillotines, ils ne sont pas vraiment utiles à la cause de la classe ouvrière.
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    Re: Au deuxième tour...

    Message par Joe le Ven 13 Jan - 22:31

    Tu veux briser mes rêves Michel ? Sad

    Sinon un gros succès à la TV pour Mélenchon avec 3,2 millions de téléspectateurs sur France 2. Il semble avoir été apprécié, et a très bien réussi le débat sur l'économie.


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    Re: Au deuxième tour...

    Message par pottier le Sam 14 Jan - 16:13

    C'est dommage je faisais des repérages en Picardie en vue d'installer des camps de rééducation...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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    Re: Au deuxième tour...

    Message par Joe le Mar 17 Jan - 0:13

    D'après une étude Opinion Way réalisée fin décembre, 67% des électeurs Mélenchon se reporteraient sur Hollande au second tour (face à Sarkozy). 21% des personnes n'ayant pas voté au premier tour iraient voter Hollande au second. Le PS ne récupérerait que 34% des voix bayrouistes contre 30% à Sarkozy.


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    Re: Au deuxième tour...

    Message par W catharos le Mar 17 Jan - 19:03

    El Che de 59 a écrit:
    Joe a écrit:

    Donc, pour ma part, je suis résolu à ne pas voter socialiste au second tour. Si je dois m'opposer au FN ou à l'UMP, ce sera dans la rue.
    Sa c'est bien parlé!

    Sauf que camarades, je veux bien entendre cela, s'organiser dans la rue, il n'est jamais trop tard, quoique...

    Mais si c'est Le Pen en face Hollande, même si Hollande est le candidat des marchés, et son programme celui de l'austérité, je n'hésiterai pas à voter contre les fascistes pas pour Hollande, l'important est de dire les choses et justifier clairement les positions, cependant le vote Chirac en 2002 peut sérieusement refroidir l'affaire...

    Cependant, avec eux, les fafs, s'en est fait des communistes en France et pour longtemps ! Hollande ne parle pas d'interdire les organisations ouvrières, syndicats et partis, et réduire à néant le mouvement ouvrier, jusqu'aux chorales de quartier, avec l'appareil policier de l'Etat bourgeois, ce que fera le Front National.

    Dans ce genre de circonstance le Front Unique doit être à l'ordre du jour, "frapper ensemble, marcher séparement", et contre l'extrême droite, s'allier s'il le faut, "avec le Diable et même sa grand - mère" !

    Mais si Hollande l'emporte cela est possible, il n' y aura pas d'état de grâce, si Le Pen gagne c'est les coups de matraques au mieux.
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    Re: Au deuxième tour...

    Message par Joe le Mer 18 Jan - 19:19

    C'est vrai, Hollande ne sera jamais aussi dangereux que le Front national. Mais ne sont-ce pas tous les renoncements de cette social-démocratie à la dérive qui amènent aujourd'hui le Front national là où il se trouve ? Je ne vais quand même pas aller voter pour un homme qui veut détruire ce pour quoi on s'est battus, notamment la retraite à 60 ans. Et dernièrement, il est même revenu sur sa création de 60 000 postes dans l'éducation nationale, ce qui était l'une de ses dernières mesures progressites. Catharos, tu m'étonnes pour un trotskiste. Vous qui avez refusé le Front populaire, vous iriez signer un chèque en blanc à un homme qui n'a rien à vous offrir, pas même une promesse qu'il ne respecterait pas ?


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    Re: Au deuxième tour...

    Message par W catharos le Mer 18 Jan - 20:04

    En fait Joe, sûrement pas un chèque en blanc, à cent milles lieues de cela...

    Tu as raison sur un point, la direction du PS et sa politique aux affaires depuis les années 80 et ensuite par épisode a une responsabilité dans la montée du Front National, et Mitterrrand a même instrumentalisé Le Pen.

    Il ne s'agit pas d'être d'accord avec Hollande ou même de participer à son gouvernement, ni d'être dans la future majorité s'il est élu, mais en cas de duel avec Marine Le Pen, outre le fait d'organiser massivement la rue, il ne faudra pas rester passif électoralement.

    L'expérience allemande et la prise du pouvoir par Hitler, et la mise en place de la dictature, doit nous donner leçon quand même. Le prolétariat était tombé sans combattre, le suicide de la politique classe contre classe, de la 3ème période élaboré par le Komintern, a concourru sur le terrain, dans la lutte contre les sociaux - démocrates, a diviser la classe ouvrière, à isoler les communistes, certes la période est différente, mais attention aux conséquences de nos actes...
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    Re: Au deuxième tour...

    Message par a.filetta le Jeu 19 Jan - 9:29

    W catharos a écrit: L'expérience allemande et la prise du pouvoir par Hitler, et la mise en place de la dictature, doit nous donner leçon quand même. Le prolétariat était tombé sans combattre, le suicide de la politique classe contre classe, de la 3ème période élaboré par le Komintern, a concourru sur le terrain, dans la lutte contre les sociaux - démocrates, a diviser la classe ouvrière, à isoler les communistes, certes la période est différente, mais attention aux conséquences de nos actes...
    Ainsi donc, en lisant W catharos, on apprend que le prolétariat (allemand) serait tomber sans combattre... S’il est exact de dire que le KPD a été défait, de là conclure qu’il l’a été sans lutter, sans combat me parait à tout le moins fantaisiste. Petit conseil de lecture donc : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    A propos de "Classe contre Classe", on apprend que la lutte contre les soc-dem aurait concouru à diviser la classe ouvrière sur le terrain... C'est bien là le discours classique des adeptes de Léon et qui leur sert de justificatif pour tranquillement continuer d'être la 5ème roue du carrosse social-démocrate, sous prétexte que des travailleurs militent là-dedans qu'il faut les "sauver" en y entrant pour gauchir la ligne.
    En cela, et pour l'époque, "Classe contre Classe" était intéressant et avait le mérite d'apporter des clarifications et de battre en brèche les théories de Léon et de R. Molinier sur l’entrisme comme stratégie à court ou à long terme.
    Alors, faire attention aux conséquences de nos actes, je veux bien! Mais aujourd'hui, ce dont nous avons besoin, c'est justement de clarifications. Cela passe par une condamnation sans équivoque de la social-démocratie en tant que frère jumeau du fascisme.
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    Re: Au deuxième tour...

    Message par Joe le Jeu 19 Jan - 11:18

    Le problème pour créer un front, c'est qu'il faut pouvoir le faire sur une base politique claire. Le Front populaire en France a été fait sur cette base, même s'il a fallu lutter pour que les social-démocrates respectent leurs engagements. En Allemagne les relations avec la social-démocratie étaient très différentes. Alors qu'en France la S.F.I.O. croyait toujours à la possible réunification des deux partis ouvriers (ce qui facilitait un peu les relations), en Allemagne on était moins de dix ans après le massacre des dirigeants communistes par les socialistes. Il faut remettre les choses dans leur contexte, car je te rappelle qu'au moment où les PC ont été créés, le fascisme était déjà là en Europe. Aurait-on du conserver nos vieux partis réformistes, au motif que le danger fasciste était là ? Evidemment non, car le réformisme n'a jamais lutté seul contre le fascisme.

    Je ne dirais pas comme A. Filetta que le réformisme est le "frère jumeau" du fascisme. Mais les renoncements qu'il implique en font certainement le revers de la médaille social-démocrate.


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    Re: Au deuxième tour...

    Message par Joe le Jeu 19 Jan - 15:25

    Des sondages donnent pour la première fois Mélenchon à plus de 8%. Sa charge contre le Front national est très appréciable, et elle était attendue.

    Une très belle formule au passage :

    ‎"Voyez mes ailes, je suis un oiseau. Et de temps à autres, je suis xénophobe, voyez mes pattes, je suis un rat. Cela nous fait une chauve-souris"


    _________☭_________
    Les peuples ne jugent pas comme les cours judiciaires ; ils ne rendent point de sentences, ils lancent la foudre - Robespierre

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    Re: Au deuxième tour...

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