Le "génocide arménien"

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    Le "génocide arménien"

    Message par Joe le Ven 23 Déc - 15:12

    Tant que la loi nous permet encore d'en débattre, pensez-vous qu'il y a eu un génocide arménien en Turquie ?

    Pour ma part je ne connais pas assez le sujet, ni les arguments démentant un génocide. Il faut que je me renseigne sur la question. Par contre c'est certain qu'il y a d'importants groupes de pression arméniens en France, et une tournure extrêmement idéologisée de la question.

    Ensuite il y a la comparaison entre ledit génocide arménien et les massacres coloniaux commis par la France. Est-ce la même chose ? Il y a fort à parier de toute façon que les puissances impérialistes de l'époque ont pris part dans cette affaire de génocide, car l'entrée en guerre de l'Empire ottoman était une question cruciale à l'époque. Dès lors, organiser des troubles pouvait être un excellent moyen de pression.


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    Re: Le "génocide arménien"

    Message par pottier le Sam 24 Déc - 15:05

    Je ne pense pas qu’il soit bon que le Parlement légifère en cette matière (cf. la serie des lois dites mémorielles). Il créé ainsi, nolens volens, une « histoire officielle », il encourage la surenchère victimaire.

    Il faut évidemment arriver à établir une « histoire académique » sinon il n'y aurait plus d'enseignement possible. Mais cette histoire doit savoir rester modeste, elle doit s’inscrire dans une certaine continuité et faire l’objet d’un consensus. Elle ne doit pas servir à condamner ou à exclure mais doit servir de base commune à tous les Français.

    Toutefois, je ne souhaite pas l’instauration du « libéralisme » en matière d'idées. Par exemple, l'apologie du nazisme doit continuer à être condamnée par la loi.
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    Re: Le "génocide arménien"

    Message par Joe le Dim 25 Déc - 14:37

    Tu fais bien, en effet, de soulever ce problème quant à l'éducation. Au collège et au lycée, faute d'avoir une approche sérieuse du XXème siècle, on le présente comme un siècle de contradiction entre le progrès et la barbarie. Ce qui est en soi très pauvre et culturaliste. Et l'on a trouvé un grand mot pour désigner le mal du siècle : totalitarisme. Pour essayer de donner une consistance au concept (ou est-ce l'inverse), on amalgame un peut tout et n'importe quoi, ce qui permet de mettre au second plan la question sérieuse : le capitalisme et sa forme impérialiste.

    Dans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] très intéressant, on peut voir plusieurs approches dans les manuels scolaires du génocide arménien. On cherche par exemple à amalgamer le massacre des juifs par les nazis avec le massacre des Arméniens. Jusqu'où peut-on tolérer une telle comparaison ? On accuserait les Ottomans d'avoir massacré les Arméniens, mais pour des raisons politiques, c'est-à-dire qu'on les soupçonnait d'être favorables aux Russes. Les nazis quant à eux ont monté de toutes pièces un mythe raciste sur les juifs, et l'extermination elle-même était d'une toute autre nature. Cette simple comparaison est à mes yeux condamnable.

    Dans un article du Monde du 24 décembre, c'est l'ignominie totale. On propose de faire commerce des mémoires et d'échanger le génocide des juifs contre celui des Arméniens...

    Spoiler:
    Négation française contre négation turque
    | 23.12.11 | 14h40 • Mis à jour le 23.12.11 | 15h34
    La proposition de loi visant à sanctionner toute personne niant le "génocide arménien" soulève mille passions et mille questions. Des historiens, comme Pierre Nora, dénoncent une nouvelle dérive dite des "lois mémorielles". Leur inquiétude est justifiée. Il est toujours risqué de voir l'histoire dictée par la loi.

    C'est ce qui s'est passé en 2001, lorsque l'Assemblée a tranché un vieux débat en reconnaissant l'existence d'un "génocide arménien". Plus d'1,5 million de morts selon les associations arméniennes et beaucoup d'historiens, à l'issue d'une volonté systématique et planifiée de les exterminer. Un drame contesté par les différents gouvernements turcs. La version turque officielle étant de concéder 500 000 morts, attribués aux aléas de la première guerre mondiale. Les "aléas" ont bon dos. Il est évident que le climat de la première guerre mondiale ne suffit pas à expliquer l'extermination de presque deux tiers des Arméniens. Même s'il appartient aux historiens d'établir le nombre exact de morts, et surtout le degré de responsabilité des futurs cadres de la République turque. C'est bien ce "péché originel", associé au nationalisme turc, qui rend leur tâche si difficile. Les réactions à la proposition de loi française le démontrent : la Turquie est loin de porter un regard apaisé sur son histoire fondatrice. Qu'il soit islamiste ou laïque, aucun gouvernement n'hésite à brandir le drapeau nationaliste sitôt que l'on prononce le mot "génocide".

    >> Lire l'article La Turquie accuse la France d'avoir commis un génocide en Algérie

    Le fait que ce jugement émane d'un autre Parlement n'est pas de nature à calmer cette fièvre, bien au contraire. Mais comment faire lorsqu'un gouvernement s'acharne à nier un crime commis il y a presque cent ans. Alors que les faits semblent bel et bien correspondre à la notion de "génocide" adoptée par l'Organisation des Nations unies en 1948 ? Sans doute est-ce à la justice internationale de proclamer si l'épuration ethnique visant les Arméniens relève du "génocide". Encore faut-il que la Turquie l'accepte ! Cela permettrait au droit français de pénaliser la négation de crimes reconnus par la communauté internationale, sans avoir à écrire l'histoire de sa propre initiative. Ni à se brouiller avec un autre pays.

    DISSOCIER

    En attendant, notre droit prévoit déjà de pénaliser la négation du génocide juif commis sous la seconde guerre mondiale. Il est donc difficile de ne pas l'étendre au génocide arménien reconnu par notre Assemblée... Même si cette extension sort des frontières de notre histoire et va devoir entraîner une certaine clarification : dissocier ce qui relève du débat de bonne foi, entre historiens, pour établir la réalité des faits, et ce qui relève de la négation à des fins de propagande haineuse. Les tribunaux ne sont pas au bout de leurs peines.

    Quant au gouvernement turc, on lui proposerait bien un marché. Puisque la France envisage de sanctionner ceux qui nient le génocide arménien sur son sol, pourquoi le gouvernement turc ne voterait-il pas une loi pour sanctionner ceux - très nombreux - qui nient le génocide juif (aidé par la police française) sur son sol ? Voilà qui serait plus équilibré, et sans doute très utile.

    Pour ma part je suis favorable à ce que soient réprimés ceux qui nient le génocide juif, et pas que les juifs d'ailleurs. On a tous perdu du monde dans nos familles pour savoir faire la part des choses entre le mensonge et la vérité sans l'ombre d'un doute. Mais pour ce qui est de la Turquie, quel est le rapport ? Les Turcs ne nient pas, à ma connaissance, le massacre des Arméniens. Ça porte plus sur la question de la nature du massacre, et des responsables.

    Enfin, il y a la question de l'indépendance de l'école, comme tu dis. Il est bon à ce titre de rappeler ce qui disait Marx dans sa Critique du programme de Gotha :

    Karl Marx a écrit:Une «éducation du peuple par l'Etat» est chose absolument condamnable. Déterminer par une loi générale les ressources des écoles primaires, les aptitudes exigées du personnel enseignant, les disciplines enseignées, etc., et, comme cela se passe aux Etats-Unis, surveiller, à l'aide d'inspecteurs d'Etat, l'exécution de ces prescriptions légales, c'est absolument autre chose que de faire de l'Etat l'éducateur du peuple ! Bien plus, il faut au même titre bannir de l'école toute influence du gouvernement et de l'Eglise. Bien mieux, dans l'Empire prusso-allemand (et qu'on ne recoure pas à cette échappatoire fallacieuse de parler d'un certain «Etat de l'avenir» : nous avons vu ce qu'il en est), c'est au contraire l'Etat qui a besoin d'être éduqué d'une rude manière par le peuple.

    D'ailleurs, tout le programme, en dépit de tout son drelin-drelin démocratique, est d'un bout à l'autre infecté par la servile croyance de la secte lassallienne à l'Etat, ou, ce qui ne vaut pas mieux, par la croyance au miracle démocratique ; ou plutôt c'est un compromis entre ces deux sortes de foi au miracle, également éloignées du socialisme.


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    Re: Le "génocide arménien"

    Message par pottier le Dim 25 Déc - 17:19

    Toutefois, une « éducation du peuple par le peuple » me semble problématique. L’histoire, l’historiographie, son mode de diffusion et d’appropriation dépendent des classes sociales et n’échappent pas au jeu des appartenances (politiques, philosophiques, religieuses, etc.).

    Dans ce passage, Marx nous dit surtout ce qu’il ne faut pas faire…



    Je crois, qu'en ce qui concerne l'extermination des Juifs –et des autres– il ne faut pas confondre révisionnisme (dans son acception scientifique- et négationnisme.
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    Re: Le "génocide arménien"

    Message par Joe le Lun 26 Déc - 13:24

    Concernant les faits, on peut dire que la responsabilité des impérialistes, comme je le pensais, est engagée. Avant les massacres, une partie des Arméniens avaient rejoint l'ennemi russe. En conséquence, le gouvernement ottoman décida de désarmer tous les soldats ottomans arméniens et ordonna de les affecter à des camps de travail, avec le soutien du gouvernement allemand. Après le début des massacres, les gouvernements allemand et autrichien, parfaitement au courant, n'ont rien fait.


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    Re: Le "génocide arménien"

    Message par Pedro le Lun 26 Déc - 18:06

    Je dirais que je suis partagé...

    Vladimir a raison déjà sur un point : le génocide arménien de 1915 n'est pas dissociable de la guerre inter-impérialiste alors en cours, pour se partager le vieil Empire ottoman, chacun soutenant "son" cheval : les Anglais les Arabes, les Français les chrétiens d'Orient, les Russes les Arméniens, les Allemands la bourgeoisie turque... Mais la Shoah est-elle dissociable de la Seconde Guerre mondiale ? Le génocide rwandais est-il dissociable du gigantesque affrontement franco-américain des années 90 en Afrique ? Les guerres d'extermination contre-révolutionnaire d'Amérique latine sont-elles dissociables de la Guerre froide ? D'une manière générale, les génocides sont rarement dissociables des contextes de guerre...
    Mais les impérialistes tendent à les dissocier, pour les montrer du doigt comme une sorte de possession diabolique, qui s'est emparée du peuple et/ou d'un gouvernement, et non comme une conséquence possible et même fréquente des guerres de l'impérialisme, et de l'idéologie qu'elles sèment dans les masses arriérées...
    Et puis, qu'est-ce qu'un génocide ? C'est la volonté d'éradiquer une population en tant que telle, volonté corroborée par des documents signés etc. (définition impérialiste). Génial, on peut napalmiser 2 millions de Vietnamiens sans que c'en soit un... Par contre, en langage juridique castillan, c'est un peu l'équivalent de "crime de masse" : pas besoin d'avoir massacré beaucoup de monde, du moment que c'est épouvantable.

    Concernant les Arméniens en tant que tels, l'idéologie Jeune-Turque à l'origine du massacre/génocide est clairement la matrice de l'idéologie dominante actuelle. Dont on se doute bien ce que je pense... Mais j'ai du mal à ne pas souscrire aux propos d'Erdogan, invitant le gouvernement et les parlementaires français à balayer d'abord devant leur porte...
    C'est vrai, ce génocide a plus de 90 ans, et hors Turquie et diaspora turque, pas grand monde ne le nie. J'ai du mal à ne pas voir dans cet acharnement l'équivalent de ceux qui déterrent la traite transsaharienne des Africains, pour relativiser la traite transatlantique (sur l'air de "vous voyez, les Arabes aussi ont pratiqué l'esclavage"...).

    Il y a aussi un truc que j'ai lu, qui demandait (sur une ligne soc'dem' droit-de-l'hommiste) qu'on s'intéresse plutôt aux pratiques actuelles de l’État turc, plutôt qu'à ses pratiques de 1915. Là encore, sur une ligne communiste, je pourrais souscrire.

    N'oublions que derrière tout ça il y a l'enjeu de l'entrée de la Turquie dans l'UE, dont je me contrefous personnellement puisque contre l'UE, mais qui veut ni plus ni moins dire qu'un certain "contrôle" (via un bon paquet d'élus au Parlement, des commissaires etc.) de la bourgeoisie turque sur l'exploitation des masses du pays... chose dont les impérialistes les plus radicaux de France, d'Allemagne etc. ne veulent à aucun prix (ils veulent garder le pays extra-européen, totalement semi-colonial...)
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    Re: Le "génocide arménien"

    Message par redstar le Lun 26 Déc - 19:27

    Tout à fait d'accord avec Pedro.
    Ce sujet est glissant pour les communistes, mais c'est un cas d'école qui doit nous pousser à affuter nos arguments.
    Primo, le génocide turc n'est pas un évènement séparé du reste de l'Histoire, une "possession" comme tu dis justement, mais en effet il ne peut se comprendre qu'en analysant l'attitude des pays impérialistes, l'importance de l'idéologie, et les fondements économiques des conflits. Ça, c'est être matérialiste, c'est une analyse que nous sommes les seuls à apporter.
    Que nous enseigne une analyse matérialiste de l'Histoire? Que de toute évidence, si le peuple turc se braque actuellement contre le gouvernement français, cela sert actuellement les intérêts d'Erdogan, mais dans le fond cela part nécessairement d'idées justes: la France est un pays impérialiste, elle a un passé génocidaire (le terme convient je pense) dans ses anciennes colonies, elle 'na pas à donner de leçons aux autres pays.
    Pourtant, il y a bien eu aussi une extermination massive des arméniens; le problème, c'est que tout cela est un prétexte, puisque la situation quasi génocidaire se poursuit à l'heure actuelle, et ça, aucun des deux gouvernements ne peut le dire! Leur argumentaire repose sur un accord tacite: depuis des décennies décennies, les deux pays sont de grandes démocraties, on ne se cherche que sur les "erreurs" du passé, etc.
    Or actuellement, la France est toujours un pays impérialiste, et la Turquie réprime avec une barbarie incroyable sa minorité Kurde (selon les responsables kurdes, les conditions d'emprisonnement sont pires que pendant la dictature militaire).
    Secondo donc, tout cela sert les intérêts nationalistes des gouvernements; la France a beau jeu de se poser en défenseur des minorités et des droits de l'homme (ce qui est un mensonge encore gobé par beaucoup de gens malheureusement), et la Turquie renforce sa position de "forteresse assiégée".
    Et tertio, nous en arrivons au problème du départ: en tant que communistes, au delà de la dénonciation et du combat acharné contre l'impérialisme - toujours vivant et toujours aussi barbare -, quelle est notre position quant aux lois mémorielles? Là encore je ne vais pas paraphraser ce qui a été dit plus haut quant au "libéralisme historique", je suis tout à fait d'accord quant au fait que c'est une conséquence aberrante de l'idéologie libérale, qui finira probablement un jour par légaliser le négationnisme au nom du mythe de la "liberté d'expression".
    Le problème est qu'une telle loi vient de l’État français: elle ne serait légitime que venant d'un pouvoir socialiste, et dans l'idéal, si une Turquie rouge voit le jour, ce serait aux turcs de mettre ce genre de loi en place.

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    Re: Le "génocide arménien"

    Message par marquetalia le Mer 22 Fév - 12:08

    a l heure où nous écrivons des topics sur ce forum,l armée azérie,soutenue par les etats unis,prépare le génocide des arméniens du nagorny karabakh;bakou dispose de 103.000 soldats,600 chars,et 80 avions de chasse.le haut karabakh compte 20.000 militaires,316 chars et 2 avions de chasse.l arménie compte elle 60.00 militaires,112 chars et 31 avions de chasse.la russie protectrice déploie entre 5000 et 9000 militaires,180 chars,et 18 avions de chasse.la turquie interviendra t elle en cas de défense russe? comme le 8/8/2008 quand saakachvili a agressé l ossétie du sud,moscou est intervenue pour secourir la toute petite république autoproclamée,la russie défendra l arménie,ce qui va déclencher un conflit turco-russe(les relations entre les deux pays sont deja tendues pour le soutien turc aux opposants syriens,russe a la grèce,a la serbie,la turquie soutenant de son coté les albanais dans les balkans)


    Dernière édition par marquetalia le Mer 22 Fév - 12:54, édité 1 fois

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    Re: Le "génocide arménien"

    Message par marquetalia le Mer 22 Fév - 12:53

    et,en meme temps,la géorgie de saakachvili,qui va intégrer l otan a la fin de l année prochaine,continue sa politique discriminatoire vis a vis des arméniens de djavakhétie.


    Dernière édition par marquetalia le Mer 22 Fév - 12:55, édité 1 fois
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    Re: Le "génocide arménien"

    Message par Joe le Mer 22 Fév - 12:54

    Euh... tu as vu ça où ? Et par ailleurs, le terme de "génocide" semble plutôt inapproprié.


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    Re: Le "génocide arménien"

    Message par marquetalia le Mer 22 Fév - 12:55

    "épuration ethnique"alors?
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    Re: Le "génocide arménien"

    Message par Joe le Mer 22 Fév - 13:01

    Je ne crois pas qu'ils aient l'intention d'éliminer les Arméniens. Il y a derrière des politiques impérialistes qui ne sont évidemment pas motivées par des considérations ethniques.


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    Re: Le "génocide arménien"

    Message par marquetalia le Mer 22 Fév - 13:04

    exactement,les usa veulent refouler l influence russe hors du caucase.
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    Re: Le "génocide arménien"

    Message par Joe le Mer 22 Fév - 13:24

    Je pense plutôt que les USA veulent s'approprier les voies des réseaux énergétiques, et que les Russes n'ont pas l'intention de faire autre chose. La Russie est un pays impérialiste, au même titre que les Etats-Unis.


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    Re: Le "génocide arménien"

    Message par marquetalia le Mer 22 Fév - 13:28

    la russie a beau etre une puissance impérialiste,elle soutient le venezuela d hugo chavez;tous les pays d amérique latine vont calquer leur modèle sur la "révolution bolivarienne",a part si l opposition pro-occidentale l emporte aux présidentielles russes dans une semaine et demi,caracas risquerait ainsi de perdre l appui de moscou.

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    Re: Le "génocide arménien"

    Message par marquetalia le Jeu 23 Fév - 11:10

    il y a d autres génocides qu il faut reconnaitre:le génocide des mayas au guatemala de 1960 a 1996-300.000 morts-par exemple.

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    Re: Le "génocide arménien"

    Message par marquetalia le Mer 29 Fév - 16:57

    preuve que meme israel arme l azerbaidjan contre l arménie [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] continuant sa poussée vers l est,l otan va obtenir un compromis avec la russie,la transnistrie devenant indépendante,alors que le reste de la moldavie sera rattaché a la roumanie. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] apparement,le "nouvel ordre mondial" n a pas fini de charcuter les frontières en europe orientale et au caucase,après les balkans avec l état fantoche du kosovo et la future grande albanie.

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