Le marxisme et la Révolution française

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    Joe
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    Le marxisme et la Révolution française

    Message par Joe le Mer 4 Jan - 17:44

    J'ai déjà évoqué dans le sujet sur les erreurs de l'U.R.S.S. la défense que faisait Lénine du jacobinisme, en lequel il voyait la prise de pouvoir la plus claire de classe opprimée. D'autres auteurs toutefois mériteraient d'être évoqués à ce sujet.

    Trotsky (pardonnez-moi), par exemple, dans Bilan et perspectives (1905), après avoir rappelé une critique marxiste du jacobinisme, ajoutait ceci : "Le prolétariat, si radicalement qu'il puisse avoir rompu dans sa pratique avec les traditions révolutionnaires de la bourgeoisie, les préserve néanmoins comme un héritage sacré de grandes passions, d'héroïsme et d'initiative, et son cœur bat à l'unisson des paroles et des actes de la Convention jacobine."

    Un point de vue un peu limité malgré tout. Je lui préfère celui d'Engels, qui écrivait en 1945, soit trois ans avant la publication du Manifeste, la chose suivante :

    "Il est bien connu que la Constitution de 1793 et la terreur trouvaient leur origine dans le parti qui dérivait son soutien du prolétariat insurgé, que la chute de Robespierre signifiait la victoire de la bourgeoisie sur le prolétariat, que la conspiration de Babeuf pour l'égalité révélait les conséquences finales de la démocratie de 93 - autant que cela était possible à l'époque. La Révolution française fut un mouvement social du début à la fin, et après elle une démocratie purement politique devint une absurdité complète."

    (F. Engels, La fête des nations à Londres, 1945)

    Il faut rappeler aussi ces mots de Robespierre, retrouvés dans son carnet personnel :

    Robespierre a écrit:Quel est le but ? L'exécution de la Constitution en faveur du peuple. Quels seront nos ennemis ? Les hommes vicieux et les riches. [...] Les dangers intérieurs viennent des bourgeois ; POUR VAINCRE LES BOURGEOIS IL FAUT RALLIER LE PEUPLE (en majuscules dans le texte). Tout était disposé pour mettre le peuple sous le joug des bourgeois et faire périr les défenseurs de la République sur l'échafaud. Ils ont triomphé à Marseille, à Bordeaux, à Lyon ; ils auraient triomphé à Paris, sans l'insurrection actuelle.

    C'est le sens véritable de ce que Marx appelait la "révolution permanente".


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    Les peuples ne jugent pas comme les cours judiciaires ; ils ne rendent point de sentences, ils lancent la foudre - Robespierre

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    marquetalia
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    Re: Le marxisme et la Révolution française

    Message par marquetalia le Jeu 23 Fév - 14:25

    le népal est l exemple d un pays féodal qui est en train de rentrer dans le monde de production socialiste sans parenthèse bourgeoise,la monarchie a ete abolie par prachanda,et le pouvoir est en train d etre redistribué au paysannat par les maoistes.esperons qu après le népal,toute l inde tombera aux mains des naxalites,détruisant ainsi le système des castes.ainsi,dans ce petit d asie du sud est,pas besoin de révolution bourgeoise,l idéologie marxiste sera directement mise en place.et le clergé et la noblesse éliminés comme lors de la révolution culturelle chinoise-alors qu a l inverse,la chine est devenue capitaliste.
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    Re: Le marxisme et la Révolution française

    Message par Pedro le Jeu 23 Fév - 20:49

    Oui, la "parenthèse" jacobine (n'oublions pas qu'elle dure moins d'un an !) fut le "pic" ultra-démocratique de la révolution bourgeoise française, et il y avait encore plus à gauche que Robespierre (Marat, les hébertistes...). Mais :
    - cela arrivait trop tôt, le prolétariat n'était pas encore assez conscient de lui-même ; d'ailleurs Robespierre parle de "peuple" et non de "prolétariat", d'"ouvriers" ou de "classe laborieuse" ou autres termes en vigueur à l'époque. Lorsqu'il parle de bourgeois ce sont les "grands" bourgeois, ceux qui avaient prospéré dans l'alliance objective avec la monarchie, et auraient souhaité la maintenir d'ailleurs, sous une forme parlementaire (comme en Angleterre)... mais les sans-culottes regroupaient aussi bien des ouvriers que des maîtres d'atelier, des petits patrons (environ 40%) ;
    - conséquence de tout cela, il n'y avait pas de théorie révolutionnaire scientifique, qui seule peut renverser la bourgeoisie capitaliste (alors qu'une classe reposant sur la "crainte révérentielle" - l'aristocratie - ou sur des superstitions crédules - le clergé - pouvaient être renversées par la seule "raison"). Aujourd'hui, l'ultra-démocratisme "sans-culotte" qui anime un Mélenchon est justement un rejet du socialisme scientifique, donc contre-révolutionnaire ;
    - la direction robespierriste était elle-même bourgeoise, petite-bourgeoise (des professions libérales, avocats ou médecins, des intellectuels) ;
    - elle a raté (même si elle l'a sûrement voulue) l'alliance avec la paysannerie, sur laquelle purent s'appuyer les notables locaux girondins, les aristocrates résiduels (non-émigrés) et (surtout) le clergé. L'alliance réussie avec la paysannerie fut au contraire le secret de la réussite des bolchéviks. Tout un paradoxe que le jacobinisme (sans doute quelque peu confondu avec le radicalisme triomphant de la fin du 19e siècle) soit devenu synonyme de centralisme parisien agressif, alors que la Constitution de l'An I prévoyait que "un dixième des départements" (donc 8 ou 9) pouvaient "bloquer" une loi nationale, mais c'est comme ça, c'est la conséquence de cette alliance ratée.

    Il est normal que Lénine se soit réclamé des jacobins, la Russie d'alors ressemblait beaucoup à la France de 1793 et les premières tâches de la révolution étaient "jacobines".
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    Re: Le marxisme et la Révolution française

    Message par Guinea_Pig le Jeu 23 Fév - 21:34

    Je n'aime pas tellement Robespierre pour ma part.
    Je serais plutôt plus proche des "Enragés" de Jacques Roux, et des Sans-Culottes qui étaient à l'intérieur de la Commune de Paris, là où se déroulait la démocratie directe, les prises de décisions et les premières mesures sociales d'urgences.
    Robespierre a joué un double jeu dangereux, en s'appuyant sur les bases radicales du Peuple avant de les liquider, et de se faire lui même liquider par la bourgeoisie qui n'avait plus besoin de lui.
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    Joe
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    Re: Le marxisme et la Révolution française

    Message par Joe le Jeu 23 Fév - 23:46

    Je crois comme Pedro que cela arrivait trop tôt. Deux siècles plus tard, c'est facile d'affirmer que le fond des idées des "agrariens" est plus proches des nôtres. Mais ce serait un gros mensonge, car l'approche est totalement idéaliste. Les idées viennent dans un contexte, dans une forme, et je crois que Robespierre était beaucoup plus marxiste que les enragés du même moment, qui faisaient figure de gauchistes de l'époque. Il avait compris les exigences politiques de son temps, et savait utiliser l'idéologie pour faire passer des messages efficacement. S'il avait sorti une analyse marxiste, aurait-il été vraiment marxiste ? Probablement pas, car personne n'y aurait rien entendu. Le marxisme n'est pas une simple théorie scientifique, c'est la théorie des opprimés. Il y a donc, dans le marxisme, une exigence révolutionnaire.

    Je pense pour ma part que Robespierre avait une véritable analyse de classe. Il savait sans doute très bien que "le peuple" n'existait pas comme un tout, car je ne conçois pas que l'on puisse s'imaginer qu'il n'existait dans la société que des classes dominantes (bourgeois et aristocrates) et pas de classes dominées.

    Quand j'ai trouvé ces notes dans les textes de Mathiez, cela m'a frappé, car je m'étais toujours figuré que Robespierre était un génie politique, et c'était là la preuve éclatante qu'au-delà des grands discours qu'il pouvait tenir sur la République, sur la vertu, sur la religion et le peuple, il avait une conscience claire des enjeux de l'époque. Et cela il le gardait pour lui, en l'écrivant dans ses carnets personnels.

    Les enragés, étaient les gauchistes de l'époque. Ils se faisaient parfois les alliés objectifs de l'aristocratie, avançaient des mots d'ordre très justes en soi, mais pas du tout en phase avec la réalité. Eh bien de tous ces gauchistes, une fois Robespierre abattu, l'un deux s'est réveillé et à eu le courage d'affirmer que s'il n'y avait eu qu'un défenseur du peuple à cette époque, c'était Robespierre. Le bonhomme, c'était Babeuf, et c'est lui qui a donné naissance à toute la tradition du socialisme français, qui est, comme vous le savez, l'une des "trois sources et trois parties constitutives du marxisme". Regardez avec quelle lucidité Babeuf jugeait Robespierre :

    "Analysez Robespierre, vous le trouverez aussi agrairien en dernier résultat et ces illustres sont bien obligés de louvoyer parce qu'ils sentent que le temps n'est pas encore venu."

    Et Babeuf disait ça dans le feu du moment, 200 ans avant que Pedro n'écrive sur ce forum !

    Ce qui est amusant, c'est que deux siècles plus tard, les mêmes qui accusaient les communistes de tous les mots, je pense notamment à François Furet, ont été contraints, pour combattre l'esprit révolutionnaire, de s'en prendre à la mémoire de Robespierre.

    De mon point de vue, donc, Robespierre était une sorte de proto-marxiste. Il n'a pas avancé dans le vide, pas du tout. Il s'est basé sur une véritable théorie révolutionnaire. Cette théorie n'était pas scientifique, cependant dans bien des domaines, elle touchait du doigt la question de la lutte des classes, ne s'en écartait jamais totalement. C'était la superbe théorie de Rousseau.

    Quand j'étais jeune, j'étais convaincu que Rousseau était un immonde démocrate bourgeois qui avait avancé la théorie du "contrat social" pour duper le peuple. Cela me semblait tellement ridicule de croire que notre société de classes puisse se fonder sur un contrat. Après avoir lu le "contrat social", je me suis rendu que toute la démonstration de Rousseau allait dans le sens contraire, que le "contrat social" n'était pas un contrat, et que "l'institution du gouvernement n'est point un contrat". Autant dire que Rousseau avait élaboré, pour l'époque, une théorie profondément révolutionnaire.

    Aujourd'hui, l'ultra-démocratisme "sans-culotte" qui anime un Mélenchon est justement un rejet du socialisme scientifique, donc contre-révolutionnaire ;
    Oui. La Révolution a été reprise par la contre-révolution et les anti-communistes. Il n'y a qu'à voir comment la IIIème République, laquelle avait écrasé la Commune, s'accommoda d'un certain héritage révolutionnaire. Cependant je crois qu'ils ne peuvent vraiment se référer à l'héritage jacobin, car comme le dit Lénine, c'est le passage complet du pouvoir à la classe dominée qu'il représente. On parle d'intérêt général, mais qu'est-ce que ça veut dire chez eux ? C'est une façon d'enterrer la lutte des classes, alors que chez Rousseau, qui est le véritable inventeur du concept, c'est tout le contraire.


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    Re: Le marxisme et la Révolution française

    Message par W catharos le Lun 5 Mar - 19:54

    Salut Joe,

    Joe a écrit:Un point de vue un peu limité malgré tout. Je lui préfère celui d'Engels, qui écrivait en 1945, soit trois ans avant la publication du Manifeste, la chose suivante :

    "Il est bien connu que la Constitution de 1793 et la terreur trouvaient leur origine dans le parti qui dérivait son soutien du prolétariat insurgé, que la chute de Robespierre signifiait la victoire de la bourgeoisie sur le prolétariat, que la conspiration de Babeuf pour l'égalité révélait les conséquences finales de la démocratie de 93 - autant que cela était possible à l'époque. La Révolution française fut un mouvement social du début à la fin, et après elle une démocratie purement politique devint une absurdité complète."

    (F. Engels, La fête des nations à Londres, 1945)

    T'as langue a fourché deux fois camarade... Mais cela nous rapproche Engels dans le temps... plutôt que 1845... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Fraternellement,

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    Re: Le marxisme et la Révolution française

    Message par marquetalia le Mar 6 Mar - 10:17

    catharos,il me semble vous connaitre du forum "la riposte" d où j ai ete exclu.
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    Re: Le marxisme et la Révolution française

    Message par W catharos le Mar 6 Mar - 10:26

    Je participe aussi au forum de La Riposte, tu avais un autre pseudo ?

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    Re: Le marxisme et la Révolution française

    Message par marquetalia le Mar 6 Mar - 11:19

    c était l an dernier,j en avais été exclu,sous le pseudo "ezln".qu une chose soit claire,si je défend les palestiniens,les kurdes et les sahraouis,c est impossible que je sois islamophobe!ou alors "islamistophobe"..


    Dernière édition par marquetalia le Mar 6 Mar - 11:23, édité 1 fois
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    Re: Le marxisme et la Révolution française

    Message par W catharos le Mar 6 Mar - 11:23

    D'accord... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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    Re: Le marxisme et la Révolution française

    Message par Guinea_Pig le Sam 10 Mar - 10:35

    Je suis étonné en te lisant Joe, que tu ne fasses pas référence aux bouquins de Daniel Guérin comme La lutte des classes sous la Première République, 1793-1797 ou encore le très bon ouvrage de Kropotkine La Grande Révolution (1789-1793)... trop anarchisant pour toi ?

    Plus sérieusement, je trouve que ta critique des Enragés est assez simpliste, et ne reflète pas les idées et les actions qu'ils ont pu mener concrètement durant la Révolution. Robespierre n'aurait jamais pu rien faire, sans une base qui avait des idées avancés comme ce fut le cas pour cette frange de Sans-Culottes. Je voulais savoir si tu avais déjà lu le Manifeste des Enragés qui avait été présenté par Jacques Roux devant la Convention il me semble, en juin 1793 ? C'est pourtant assez explicite ce qu'il y dit...

    "A quoi vous servira-t-il d’avoir coupé la tête au tyran et renversé la tyrannie, si vous êtes tous les jours dévorés lentement par les agioteurs, par les monopoleurs ? Ils accumulent dans leurs vastes magasins les denrées et les matières premières qu’ils revendent ensuite à des prix usuraires au peuple qui a faim, aux artisans qui ont besoin pour leur industrie, de laine, de cuir, de savon, de fer. Contre eux aussi il faut se soulever."

    "Les lois ont été cruelles à l’égard du pauvre parce qu’elles n’ont été faites que par les riches et pour les riches"

    "les riches seuls, depuis quatre ans, ont profité des avantages de la Révolution" [...] "prononcé la peine de mort contre les agioteurs et les accapareurs".

    "La liberté n’est qu’un vain fantôme quand une classe d’hommes peut affamer l’autre impunément. L’égalité n’est qu’un vain fantôme quand le riche, par le monopole, exerce le droit de vie ou de mort sur son semblable. La république n’est qu’un vain fantôme quand la contre-révolution s’opère, de jour en jour, par le prix des denrées, auquel les trois quarts des citoyens ne peuvent atteindre sans verser des larmes."

    Je rappelle qu'on a osé dire que Jacques Roux était un contre-révolutionnaire et qu'on ai voulu l'éliminer. Robespierre tenait trop au pouvoir accumulé par la Terreur et la centralisation jacobine, qui est devenu un appareil de répression pour la bourgeoisie, qui une fois revigoré par Robespierre, n'a plus eu qu'à l'éliminer tranquillement, ainsi que tous les Sans-Culottes, que Robespierre avait fait passé sous la guillotine ou foutu au trou... Avec marqué sur les murs "Mort aux bonnets rouges !" Il y avait une différence de classes trop importantes entre Montagnards et S-C pour que ça ne finisse pas très mal.

    Quand à Babeuf : En 1793, Babeuf avait hésité entre deux termes, " communautiste " et " Égaux " : il choisit en définitive " Égaux ", sans doute pour ménager les différences doctrinales (les robespierristes souhaitaient seulement limiter le droit de propriété, lui, voulait l’abolir et instaurer ce qu’il appelait la communauté des biens, des travaux et des jouissances. )
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    Joe
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    Re: Le marxisme et la Révolution française

    Message par Joe le Jeu 15 Mar - 22:47

    Je ne suis pas certain que Robespierre ne se serait pas passé d'une bonne partie de cette "frange". Sur le plan des idées, il est facile de s'identifier à eux. Mais remis dans la réalité de l'époque, non. J'ai peut-être plus en commun, par exemple, avec les athéistes "fanatiques" que dénonçait Robespierre. Oui, 200 ans après, c'est facile à dire. Mais dans le cadre de la Révolution, avancer de telles idées comme mots d'ordres aurait été aussi stupide que de parler de "révolution permanente" en 1917.

    Enfin, cela n'a pas "très mal" fini entre Robespierre et les sans-culottes, car d'une part il n'est pas tombé à cause des sans-culottes mais plutôt du fait de ceux dont il avait contribué, sous la Terreur, à limiter les excès; d'autre part Robespierre a été arrêté alors qu'il s'apprêtait à signer l'appel à l'insurrection à la Commune de Paris. Ce qui fait que, dans le fond, il n'a perdu qu'à la faveur d'un vulgaire coup d'Etat.


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    Re: Le marxisme et la Révolution française

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