Mao : 30 millions de morts !

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    Joe
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    Mao : 30 millions de morts !

    Message par Joe le Ven 18 Mai - 9:11

    Le méchant Mao a causé, paraît-il, 30 millions de morts (du fait essentiellement des famines provoquées par le Grand bond en avant).

    Noam Chomsky, le célèbre anarchiste américain, avait répondu au Livre noir du communisme à l'époque de sa sortie. Pour ceux qui ne connaissent pas, c'est le célèbre bouquin qui attribue 100 millions de morts tout rond au communisme au XXème siècle, dont 20 à l'URSS.

    Chomsky ne débat pas des chiffres sur Mao. Ils sont donnés par Amartya Sen, qui n'est pas notre plus grand adversaire (pour rappel, c'est un prix nobel d'économie, et il est indien). Mais il rappelle que l'étude d'Amartya Sen porte aussi sur l'Inde. Sen reconnaît qu'il n'y a pas eu pareille famine en Inde depuis l'indépendance. Il remarque cependant une autre différence essentielle entre l'Inde et la Chine : L'Inde a adopté le mode de production capitaliste, alors que la Chine a adopté le système socialiste. Elle met en place des programmes de santé publique à destination des campagnes, développe l'éducation etc. Et il observe qu'en Chine, de 1950 à 1979, le taux de mortalité diminue très fortement, beaucoup plus qu'en Inde.

    Sen dit alors que si l'on mesure la différence entre les deux taux de mortalité, on obtient un chiffre de 4 millions de morts supplémentaires par an en Inde. Ainsi, tous les 8 ans en Inde sur la même période, on obtient le même nombre de morts qu'en Chine lors du Grand bond en avant. Sur toute la période, cela équivaudrait donc à 100 millions de morts. Soit autant que tous les morts du communisme d'après le Livre noir. De quoi rabattre le clapet des capitalistes.

    Evidemment, cela ne doit pas empêcher
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. emo

    Le texte en anglais :
    Spoiler:
    ignored, as the new millennium opens, that's the general drift, with only slight exaggeration. We have to have the courage at last to face these crimes, previously ignored, as the new millennium opens, that's the general drift, with only slight exaggeration. The "Black Book" gives the shocking figure of 100 million deaths attributable to communism. Let's say its right. Let's not argue about the numbers.

    The worst example of the killing, the biggest component of this alleged 100 million is the Chinese famine around 1958 to 1960. Maybe thirty million died in the famine... Sen [an eminent Indian economist] studied that and he points out although India used to have plenty of famines under the British, it hasn't had famines like that since independence. So there was never a famine in India since the early 1950s in which huge numbers of people die as they did in China. Sen gives plausible reasons for it. He says this is related to India's specific forms of socio-economic, political, and ideological development.

    India is more or less democratic. It has a free press. Information comes back from the bottom to the top, and if there are signs of a famine, the central authorities will know about it and there will be a protest about it. In China no information gets back to the centre and any protest will be smashed so you get huge famines. These are crimes of communism, traceable to the nature of the system.

    That' s HALF of what Sen says. The other half of this inquiry, which somehow escapes notice, has to do with another comparison. He says China in the late 1940s began to institute rural public health and educational programs as well as other programs orientated toward the mass of the population. India, on the other hand, plays the game by our rules, and it didn't do any of this. And there are consequences for example in mortality rates. These started to decline sharply in China from around 1950 until 1979. Then they stopped declining and started going up slightly. That was the period of the reforms. During the totalitarian period, from 1950 to about 1979 mortality rates declined. They declined in India too, but much more slowly than in China up to 1979

    Sen then says, suppose you measure the number of extra deaths in India resulting annually from not carrying out these Maoist style programs or others for the benefit of the population, what you would call reforms if the term wasn't so ideological. He estimates close to four million extra deaths every year in India, which means that, as he puts it, every eight years in India the number of skeletons in the closet is the same as in China's moment of shame, the famine. If you look at the whole period, it's about 100 million extra deaths in India alone after the democratic capitalist period enters.
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    Re: Mao : 30 millions de morts !

    Message par Pedro le Jeu 24 Mai - 16:49

    Ce ne sont pas des morts mais des "non-nés" (ce qu'on appelle un déficit démographique). A cause effectivement d'une crise alimentaire, dûe à des erreurs volontaristes dans la collectivisation (communes populaires)... et sans doutes des sabotages de gens qui n'avaient "pas intérêt" à ce que ça réussisse.
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    Re: Mao : 30 millions de morts !

    Message par Joe le Jeu 24 Mai - 18:31

    Je crois que les 30 millions évoqués sont bien des morts de famine et non-pas des non-nés, en tout cas dans l'étude. D'où tiens-tu cette affirmation ?


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    Re: Mao : 30 millions de morts !

    Message par Pedro le Jeu 24 Mai - 20:49

    Aqui par exemple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Sur communisme-bolchevisme (de l'inénarrable camarade Enver Gouysse), il y a aussi une excellente démystification de la "famine" ukrainienne made in Goebbels/Hearst : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    (mais, en bon hoxho, il prend pour argent comptant la "famine" du Grand Bond en Chine)


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    Re: Mao : 30 millions de morts !

    Message par AllXS le Ven 25 Mai - 10:54

    Il y a aussi cet article, pas mal détaillé (3e partie) :
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    Avec toutefois cet avertissement du webmaster :


    "L’auteur
    de l’article parle de « famine du grand bond en avant » et ne semble pas au
    courant de la falsification statistique de certains spécialistes chinois et
    occidentaux qu’à révélé en particulier l’économiste indienne Utsa Patnaik :



    « Sur
    27 millions de « décès » comptabilisés comme « victime de la famine »
    (période de 1959-1961), 17 millions n’étaient même pas nés ! (…) et sont
    comptabilisés pour grossir délibérément les chiffres. Comment cette
    situation absurde est-elle possible ? Parce que l’augmentation du taux de
    natalité et la brusque baisse du taux de mortalité sont totalisés ensemble
    comme « morts de la famine ». (…) la Chine était une société égalitaire et
    non une société capitaliste de classes. Le rationnement alimentaire mis en
    place n’a pas produit (..) des classes dépourvues comme les paysans pauvres
    qui meurent alors traditionnellement sur le bord des routes tandis que
    d’autres mangent en abondance dans les sociétés de classes. »




    -Utsa Patnaik : “On Measuring "Famine" Deaths: Different Criteria for
    Socialism and Capitalism?” In “People's Democracy”, September 26, 1999"
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    Re: Mao : 30 millions de morts !

    Message par Alain Poitras le Dim 3 Juin - 8:44

    La plupart des grandes famines ont été causées par la nature mais si ce n'est pas le cas, il n'y a aucune bonne raison pour que ça arrive, que ce soit dans un pays capitaliste ou communiste.

    C'est juste une mauvaise organisation sociale qui peut être en cause si ce n'est pas la nature. Au Canada, la situation est très inquiétante et la famine nous pend au bout du nez car nous importons presque toute notre bouffe des États-Unies et des pays en voie de développement ...

    Nos dirigeants et nos grandes chaines alimentaires capitalistes sont vraiment stupides d'agir comme ça, nous avons assez de bonnes terres agricoles pour subvenir aux besoins alimentaires de dix fois notre population et pendant ce temps là, nos cultivateurs sont tous au bord de la faillite ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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    Mao et Staline : le boulet du communisme ?

    Message par anarchisme le Mer 4 Juil - 14:50

    Mao a tenté comme Staline d'instaurer le communisme dans un pays très majoritairement agricole et en retard au niveau industriel. Dans les deux cas aucune des conditions marxistes de la lutte des classes n'était rempli: la classe ouvrière moteur de la révolution prolétarienne n'était pas necore présente. Les paysans très majoritaires n'ont pas de conscience politique et sont très attachés à leur terre ils n'ont pas vocation à être communiste.

    A la réponse est ce que Mao a provoqué la mort de 30 millions de personnes mais je lui refuse le terme de marxiste parce que lui et Staline n'ont pas supprimé le capitalisme ils ont juste remplacé le capitalisme privé par le capitalisme d'état. Dans les 2 Etats, une élite s'est formée et à profiter du dur labeur des travailleurs qui étaient toujours exploités non plus par les capitalistes mais par les fonctionnaires d'Etat. Mao et Staline ont supprimé toutes les libertés, ont exécutés tous leurs opposants sous prétexte qu'ils n'étaient pas communistes alors qu'eux même bafouaient chaque jour les fondamentaux du marxisme.

    Le socialisme est selon moi l'aboutissement de la démocratie car il rend au prolétariat son pouvoir et supprime toute forme d'exploitation. Mao et Staline, en supprimant la liberté d'expression, on abbatu la démocratie et par conséquent le socialisme, ils ont crées des travailleurs exploités tant dans leur travail que dans leur esprit.

    « La liberté seulement pour les partisans du gouvernement, pour les membres d'un parti, aussi nombreux soient-ils, ce n'est pas la liberté. La liberté, c'est toujours la liberté de celui qui pense autrement. » Rosa Luxemburg

    Je remets en cause donc le maoisme et le stalisnisme étant aussi différents du communisme qu'un homme d'une machine. La question n'est donc pas de savoir si Mao ou Staline ont tué leur peuple ou pas car c'est une véidence mais si ces 2 dictateurs étaient communistes ou non. Pour ma part ils ne le sont pas, ils ne sont que de cruels dictateurs ayant cachés leur crime derrière le magnifique dessein du communisme
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    Re: Mao : 30 millions de morts !

    Message par Joe le Mer 4 Juil - 16:38

    A partir du moment où il n'y avait plus d'accumulation de capital en URSS et de propriété privée des moyens de production, je ne crois pas qu'on puisse parler de capitalisme d'Etat. La preuve en est que, la contradiction fondamentale du capitalisme, la crise économique, n'y existe plus. Il faut bien comprendre que l'abolition du capitalisme ne signifie nullement le paradis. D'autres formes d'injustices et de violence peuvent exister. Parfois, comme au Cambodge, ces injustices et ces violences sont telles qu'elles rendent inévitable l'échec d'une nouvelle société. Elles entrent en conflit avec nos valeurs et notre but et brouillent irrémédiablement le message communiste.

    Mais on ne peut pas excommunier quelqu'un sur cette base. Il faut admettre qu'il peut exister un communisme criminel, un communisme qui dévie de sa route. C'est la contradiction, et ne pas l'admettre c'est verser dans l'idéalisme.


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    Re: Mao : 30 millions de morts !

    Message par marquetalia le Jeu 16 Aoû - 16:13

    n oublions pas que la couronne d espagne a fait périr 100 millions d amérindiens en moins de deux siècles!

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    Re: Mao : 30 millions de morts !

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