Soutenez-vous Bachar al-Assad?

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    Message par Joe le Jeu 19 Juil - 21:44

    Je vote "en partie". Vu la situation, il me semble prioritaire que Bachar al-Assad puisse éliminer les groupes rebelles à la solde des impérialistes: ASL et compagnie.


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    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par pottier le Ven 20 Juil - 11:17

    Je vote comme le Cam. Joe.

    Je m'en vais en vacances.

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    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par moustache le Sam 21 Juil - 7:16

    En temps de guerre pas de "chichi" ni de "en partie"! Soutien total contre les fascistes qatari, impérialistes US-UE et autres paillassons israéliens (turc et jordanien)!
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    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Joe le Sam 21 Juil - 15:56

    Mmmm je crois que tu oublies que ce n'est pas la guerre que nous menons. Comme disait Lénine, il faut toujours traiter ses amis comme des ennemis.


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    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par moustache le Sam 21 Juil - 16:54

    Bachar el Assad n'est pas mon ami, mais comme tu le sais quand la situation se radicalise, les camps se simplifient. Nous devons mener toutes les guerres et les luttes qui ouvrent à la révolution, y compris les luttes défensives contre les pièges de l'impérialisme. Partout où l'impérialisme pointe son nez, c'est toujours notre guerre!
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    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Joe le Sam 21 Juil - 23:32

    Ce n'était pas l'avis de l'internationale communiste. Au IVème Congrès, l'I.C. déclarait que les communistes devaient lutter contre l'impérialisme, et qu'il était opportuniste de ne pas participer à ce mouvement au nom de quelconques "intérêts de classe indépendants".

    Mais elle ajoutait deux choses, qui font une grosse différence :

    - "L'on doit reconnaître que la tentative de s'isoler des intérêts immédiats et quotidiens de la classe ouvrière dans l'intérêt de "l'unité nationale" ou de la "paix civile" avec la démocratie bourgeoise n'est pas moins dangereuse." Autrement dit gare à préserver une politique de classe indépendante.

    - Mais l'I.C. ajoutait aussi que le compromis ne pouvait être que partiel et temporaire, qu'il fallait conserver l'indépendance politique du mouvement ouvrier. Et enfin que l'on devait profiter de la lutte contre l'impérialisme pour accroître l'influence des communistes.

    En fait, dans la situation actuelle en Syrie, les communistes doivent aussi maintenir leur indépendance. En effet, les méthodes du parti Baas ont largement contribué à la réaction et alimenté l'opposition. Donc autant on peut parler de soutien critique à Bachar al-Assad dans sa lutte contre certains rebelles, autant la lutte contre l'impérialisme passe aussi par une propagande indirecte contre Assad à mon avis. Et je crois que c'est plus ou moins ce que font les communistes syriens.

    La dérive, c'est lorsque le mouvement ouvrier se perd en allant défendre coûte que coûte la bourgeoisie nationale en s'oubliant lui-même, en oubliant ses propres intérêts de classe. Ça c'est du khrouchtchévisme.


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    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par moustache le Dim 22 Juil - 8:12

    Ces positions du 4e congrès n'expliquent pas pourquoi il est plus juste de répondre "plutôt oui" que "oui" à la question de ce sondage!
    Les deux choses que tu ajoutes concernent les communistes syriens, et je ne suis pas redevable en tant que communiste français des erreurs éventuelles de ceux-ci.
    Encore une fois, tu fais comme si, en soutenant totalement l'Etat syrien contre la coalition impérialiste, j'étais Baasiste. Ce n'est pas le cas.

    "La dérive, c'est lorsque le mouvement ouvrier se perd en allant défendre
    coûte que coûte la bourgeoisie nationale en s'oubliant lui-même, en
    oubliant ses propres intérêts de classe. Ça c'est du khrouchtchévisme."

    Oui mais tu vises la classe ouvrière syrienne là? D'une part je ne comprend pas comment une classe ouvrière peut être "khrouchtchévienne", d'autre part la position erronée des ouvriers, comme tu sembles le dire (?) en Syrie sous le Baasisme ne signifie nullement qu'ils auraient tort de le soutenir totalement maintenant en temps de guerre.
    Si ce sont les communistes syriens qui sont khrouchtchéviens, c'est pour moi la même chose; qu'ils aient eu tort pendant toute une période en soutenant indirectement Assad contre l'encerclement sioniste, ne donne pas forcément tort à leur soutien total aujourd'hui, pendant la guerre contre les milliers de mercenaires qui ont infiltré le pays.

    Il est vrai que la question de ce sondage est mal posée:
    - "soutenez vous bachar el assad?": si c'est dans le contexte actuel, je répond OUI totalement, et je continue de ne pas comprendre ton "en partie" (qui sous-entend que les mercenaires sont à soutenir dans une autre partie, mais alors pourquoi, et que signifie de ni-ni inversé?)
    - si c'est hors de ce contexte, c'est à dire de façon "générale", je répond NON, mais encore une fois ton "en partie" devient absolument suspect, en particulier vis à vis des recommandations de l'IC que tu cites toi même.
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    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par moustache le Dim 22 Juil - 8:16

    C'est cette confusion entre les deux interprétations de la question qui rend obscur d'ailleurs ton "ce n'est pas la guerre que nous menons".
    Si tu parles d'aujourd'hui, en pleine guerre contre l'offensive cachée de l'OTAN, "ce n'est pas la guerre que nous menons" signifie "non" en réponse à la question et non "en partie".
    Si tu parles de Assad en général, tu réponds en faisant comme si je n'étais pas communistes mais militant du baas syrien, ce qui est absurde.
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    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Joe le Dim 22 Juil - 9:57

    Quand je parlais de Khrouchtchévisme je dénonçais les erreurs de certains partis communistes concernant une "troisième voie". Ces partis avaient oublié que tout compromis ne pouvait être que partiel et temporaire. Quand je dis : "Ce n'est pas la guerre que nous menons", cela signifie que toutes les questions militaires, stratégiques de la classe ouvrière sont subordonnées à celle de la révolution internationale et de l'intérêt de la classe ouvrière. Nous ne combattons pas pour la "démocratie", la "nation" ou ce genre de choses. Je n'accuse pas les communistes syriens dans la période actuelle, je ne me sens pas assez légitime pour le faire. Je remarque même que, depuis le début des événements les communistes syriens ont critiqué le régime en demandant des réformes et la libération des prisonniers politiques.

    Qu'est-ce que je veux dire par "en partie" ? Comment soutenir "en partie" le Baas alors que l'on est dans une période de lutte ? Pour moi il s'agit de suivre la position de Lénine et de l'I.C. appliquée dans de nombreuses situations : maintenir l'indépendance de la classe ouvrière et des partis ouvriers dans la lutte, et continuer à combattre, critiquer le parti Baas par des méthodes détournées, des méthodes de propagande. Autrement dit il s'agit d'affirmer que les communistes continuent à combattre le Baas, mais qu'il n'est plus l'adversaire principal. Il s'agit d'affirmer que l'on est unis dans la lutte contre l'adversaire impérialiste (et dans ce cas, effectivement, l'on soutient de façon critique Bachar al-Assad). Mais en même temps, l'on affirme par la propagande, que le parti Baas est responsable en grande partie de la crise, qu'il a épuisé son potentiel historique, et que c'est à la classe ouvrière de mener la lutte anti-impérialiste.

    Cette position me semble en conformité avec toute la ligne de Lénine et de l'I.C. dans les cas où les communistes devraient s'allier provisoirement avec une partie de la bourgeoisie. Que ce soit dans ce congrès de l'I.C. en 1922, ou dans les textes de Lénine sur l'opposition à Kornilov, on retrouve cette même affirmation que la tâche des communistes est double et que l'opposition à l'impérialisme n'est jamais plus qu'un outil pour faire éclore la révolution communiste, que ce soit dans un futur proche ou un peu plus lointain. Donc, à ces moments-là, les communistes doivent "capitaliser".

    Est-ce que cela correspond à un "ni-ni" ? Pas au sens en tout cas où l'on rangerait tout le monde dans le même sac. Cela signifie simplement que l'on conserve son indépendance d'action et que l'on ne baisse pas les armes face à ses ennemis d'hier.


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    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par moustache le Dim 22 Juil - 10:15

    "Est-ce que cela correspond à un "ni-ni" ? Pas au sens en tout cas où
    l'on rangerait tout le monde dans le même sac. Cela signifie simplement
    que l'on conserve son indépendance d'action et que l'on ne baisse pas
    les armes face à ses ennemis d'hier."

    Soutenir l'Etat dirigeant la lutte contre l'impérialisme en ce moment "en partie", ce n'est pas montrer son "indépendance d'action". Je trouve cette phrase absurde, et de plus c'est une phrase d'ailleurs. En temps de guerre, comment tenir une telle position et dans quel objectif. La dialectique léniniste commande justement un soutien complet et CLAIR (et non un truc larvé pour "garder les mains propres quand la guerre sera perdue") ALORS MEME que la position sur le régime hors contexte est indépendant et communiste de façon générale. Le manque de dialectique, l'absence d'analyse concrète de la situation concrète, c'est de confondre soutien ponctuel pendant une guerre pour un Etat et soutien idéologique de cet Etat oubliant la propagande communiste.
    Je te le répète: "soutenir bachar" pendant la guerre, ce n'est pas "soutenir bachar" en soi hors contexte et dans l'absolu.
    De même que Marx soutenant l'émir afghan contre l'impérialisme anglais n'était pas royaliste.
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    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par moustache le Dim 22 Juil - 10:18

    Maintenir l'indépendance de la classe ouvrière, selon Lénine, ce n'est pas forcément dans le verbe, c'est surtout l'indépendance organique, c'est à dire la préservation et la non-dissolution du parti communiste lui même. Je pense que c'est cette confusion de ta part qui explique ta position "en partie"
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    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Joe le Dim 22 Juil - 10:30

    Oulah je ne confonds rien du tout. Je suis formel lorsque j'affirme que c'était la position appliquée par Lénine à Kornilov. Maintenir l'indépendance du Parti n'a aucun sens si l'on sombre dans l'opportunisme.

    A ce titre, c'était bien en temps de guerre et lors d'un très grave péril pour la révolution russe (la révolte de Kornilov) que Lénine affirmait cela. Il s'est exprimé très clairement à ce sujet en considérant qu'il y avait une différence subtile mais fondamentale entre soutenir Kérensky et s'opposer à Kornilov.

    Je t'en laisse juge :

    En quoi consiste donc la modification de notre tactique après la révolte de Kornilov ?

    En ce que nous modifions la forme de notre lutte contre Kérenski. Sans atténuer le moins du monde notre hostilité envers lui, sans rétracter aucune des paroles que nous avons dites contre lui, sans renoncer à le renverser, nous disons : il faut tenir compte du moment, nous n'essaierons pas de le renverser tout de suite, nous le combattrons maintenant d'une autre façon et plus précisément en soulignant aux yeux du peuple (qui combat Kornilov) la faiblesse et les hésitations de Kérenski. Nous le faisions déjà auparavant. Mais c'est maintenant devenu le principal : voilà en quoi consiste le changement.


    C'est un texte que je trouve d'une intelligence hors du commun. Tu remarqueras que cette façon de faire de Lénine est très semblable aux thèses de l'I.C. en 1922 concernant la lutte contre l'impérialisme. Mais qu'en plus de ça cette méthode est facilement applicable en Syrie, et doit l'être à mon avis.

    Le texte complet :

    Spoiler:
    Lénine

    Au comité central du P.O.S D.R

    Il se peut que ces lignes arrivent trop tard, car les événements se développent avec une rapidité parfois vraiment vertigineuse. Je les écris le mercredi 30 août. Ceux à qui je les adresse ne les liront pas avant le vendredi 2 septembre. A tout hasard, je crois pourtant devoir écrire ce qui suit.

    La rébellion de Kornilov est tout à fait inattendue (inattendue à un tel moment et sous une telle forme) et marque, on peut le dire, un tournant vertigineux dans le cours des événements.

    Comme chaque tournant brusque, celui-ci exige une révision et une modification de la tactique. Et, comme dans toute révision, il faut être archiprudent pour ne pas faire preuve d'absence de principes.
    Aller jusqu'à admettre le point de vue de la défense nationale (comme Volodarski), ou jusqu'à faire bloc avec les socialistes-révolutionnaires, jusqu'à soutenir le Gouvernement provisoire (comme d'autres bolcheviks), c'est, j'en ai la conviction, faire preuve d'absence de principes. C'est archifaux, c'est faire litière des principes. Nous ne deviendrons partisans de la défense nationale qu'après la prise du pouvoir par le prolétariat, après avoir offert la paix, après avoir dénoncé les traités secrets et rompu toute attache avec les banques. Après seulement. Ni la prise de Riga, ni la prise de Petrograd ne feront de nous des partisans de la défense nationale. (Je vous prie instamment de faire lire ceci à Volodarski.) Jusque-là, nous sommes pour la révolution prolétarienne, nous sommes contre la guerre, nous ne sommes pas pour la défense nationale.

    Même à présent, nous ne devons pas soutenir le gouvernement Kérenski. Ce serait ne pas avoir de principes. Comment, nous demandera-t-on, il ne faut donc pas combattre Kornilov ? Bien sûr que si ! Mais ce n'est pas une seule et même chose ; il y a une limite entre les deux ; et cette limite, certains bolcheviks la franchissent en cédant à l'«esprit de conciliation», et en se laissant entraîner par le flot des événements.

    Nous faisons et nous continuerons de faire la guerre à Kornilov, comme les troupes de Kérenski ; mais nous ne soutenons pas Kérenski, nous dévoilons au contraire sa faiblesse. Il y a là une différence ; une différence assez subtile, mais tout à fait essentielle, et qu'on ne doit pas oublier.

    En quoi consiste donc la modification de notre tactique après la révolte de Kornilov ?

    En ce que nous modifions la forme de notre lutte contre Kérenski. Sans atténuer le moins du monde notre hostilité envers lui, sans rétracter aucune des paroles que nous avons dites contre lui, sans renoncer à le renverser, nous disons : il faut tenir compte du moment, nous n'essaierons pas de le renverser tout de suite, nous le combattrons maintenant d'une autre façon et plus précisément en soulignant aux yeux du peuple (qui combat Kornilov) la faiblesse et les hésitations de Kérenski. Nous le faisions déjà auparavant. Mais c'est maintenant devenu le principal : voilà en quoi consiste le changement.

    Il consiste aussi à mettre maintenant au premier plan le renforcement de l'agitation pour ce qu'on pourrait appeler les «revendications partielles» en disant à Kérenski : arrête Milioukov, arme les ouvriers de Petrograd, rappelle les troupes de Cronstadt, de Vyborg et de Helsingfors à Petrograd, dissous la Douma d'Etat, arrête Rodzianko, légalise la transmission des domaines des grands propriétaire fonciers aux paysans, établis le contrôle ouvrier sur le blé et les usines, etc., etc. Et ce n'est pas seulement à Kérenski que nous devons présenter ces revendications, ce n'est pas tant à Kérenski qu'aux ouvriers, aux soldats et aux paysans entraînés dans la lutte contre Kornilov. Il faut les entraîner plus loin, les encourager à rosser les généraux et les officiers qui se sont prononcés pour Kornilov, insister pour qu'ils réclament immédiatement la transmission de la terre aux paysans, leur suggérer la nécessité d'arrêter Rodzianko et Milioukov, de dissoudre la Douma d'État, de supprimer la Retch et les autres journaux bourgeois et de les déférer aux tribunaux. Il importe surtout de pousser dans cette voie les socialistes-révolutionnaires «de gauche».

    On aurait tort de croire que nous nous sommes éloignés de notre objectif : la conquête du pouvoir par le prolétariat. Non. Nous nous en sommes considérablement rapprochés, pas en ligne droite, mais de biais. Et il faut, sans perdre un instant, faire contre Kérenski plutôt de l'agitation indirecte que de l'agitation directe et cela, en exigeant une lutte active, active au maximum, et vraiment révolutionnaire, contre Kornilov. Seul le développement de cette lutte peut nous mener au pouvoir ; en faisant de l'agitation il ne faut guère en parler (tout en sachant fermement que les événements peuvent, dès demain, nous porter au pouvoir et que nous ne le lâcherons plus quand nous l'aurons pris). A mon avis, il faudrait, dans une lettre aux agitateurs (et non dans la presse), le dire aux commissions d'agitation et de propagande et, en général, aux membres du parti. Quant aux phrases sur la défense du pays, sur le front unique de la démocratie révolutionnaire, sur le soutien du Gouvernement provisoire, etc., etc., il faut les combattre impitoyablement, en montrant précisément qu'elles ne sont que des phrases. L'heure est à l'action : ces phrases, M.M. les socialistes- révolutionnaires et les mencheviks, vous les avez galvaudées depuis longtemps. L'heure est à l'action. Il faut faire la guerre à Kornilov avec des méthodes révolutionnaires, en entraînant les masses, en les exaltant, en les enflammant (or, Kérenski a peur des masses, a peur du peuple). A cette heure dans la guerre contre les Allemands il faut agir : leur PROPOSER la paix immédiatement et sans réserve des conditions précises. On peut ainsi ou obtenir une paix prompte, ou transformer la guerre en guerre révolutionnaire. Autrement, mencheviks et socialistes-révolutionnaires resteront à la dévotion de l'impérialisme.

    P.S. Ayant lu, après avoir écrit ces lignes, six numéros du Rabotchi, je dois dire que nous sommes parfaitement d'accord. J'applaudis, de tout cœur, aux excellents éditoriaux [1], aux revues de la presse et aux articles signés V. M-ne et Vol-ski. Sur le discours de Volodarski, j'ai lu la lettre de ce dernier à la rédaction ; cette lettre «annule» elle aussi, mes reproches. Salut, encore une fois, et meilleurs vœux !

    Lénine
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    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par moustache le Dim 22 Juil - 10:41

    Oui c'est effectivement applicable en Syrie en 2012, si on considère que
    Assad ressemble à Kerenski, que Kornilov a la puissance de feu de
    l'OTAN et que la phase révolutionnaire actuelle en Syrie équivaut à la
    période allant de février à octobre 1917 en Russie.
    L'intelligence politique ne consiste pas à aligner des citations, mais à
    les rapprocher opportunément de la situation concrète actuelle.
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    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par moustache le Dim 22 Juil - 10:51

    D'ailleurs si tu lis intégralement le texte de Lénine, tu comprendras que c'est précisément la position "en partie" qui est erronée. Lénine indique "qu'il ne faut pas soutenir du tout" le gouvernement. Donc c'est "non" et pas "en partie". Il faut aller jusqu'au bout si tu prétends que la guerre actuelle en Syrie ressemble aux quelques mois qui précèdent la révolution d'Octobre ne Russie.
    Effectivement dans cette situation, Kerenski, dont l'ennemi principal était justement les bolcheviks, montre des "hésitations" contre kornilov, hésitations qui méneront à une funeste défaite si on le démontre pâs aux yeux du peuple, auprès de qui il faut combattre kornilov (c'est d'ailleurs comme ça que les choses se sont passées, et le prestige des bolcheviks s'est retrouvé grandi).
    Le PC syrien doit-il montrer que Assad "hésite" à battre l'OTAN? et qu'il est près de prendre le pouvoir contre lui au terme de cette guerre? Personnellement je ne le pense pas.
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    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Joe le Dim 22 Juil - 10:59

    Oui, ce que j'entends par soutien "en partie", c'est le soutien dans l'opposition à l'impérialisme uniquement. Je crois que Lénine, en demandant à Kérensky de s'opposer avec plus de ferveur à cela n'aurait pas fait grand chose de différent. Que l'on réponde "non", "oui" ou "en partie" à ce sondage, c'est surtout la façon de l'expliquer qui importe. Dans la situation actuelle, il me semble plus clair de dire "en partie", afin que l'on ne pense pas que notre opposition à l'impérialisme nous a poussé à "faire litière des principes".

    Lénine montre que Kérensky a des hésitations, mais il va plus loin que cela en évoquant la "transmission de la terre aux paysans". Or la réforme agraire est aussi, à ma connaissance, une des revendications des communistes syriens dans la période actuelle. Ils le répètent depuis au moins un an. Donc actuellement, ils montrent que les méthodes d'Assad ne sont pas bonnes, qu'il faut aller plus loi, et qu'il faut des réformes. En ce sens, leur façon de faire ressemble aussi tout à fait à celle de Lénine à l'égard de Kérensky.


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    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Pedro le Dim 22 Juil - 20:20

    Non franc et massif. La seule chose qui doit soutenir Bachar el Assad et toute sa clique, c'est une corde.
    Les tortures effroyables, infligées jusqu'à des enfants, ne doivent finalement pas surprendre quand on sait qui a formé les forces de répression de ce régime nazi : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Clique bureaucratique pilotée par les mollahs iraniens, le Hezbollah soutient le régime sur ordre de Téhéran ; mais le Hamas et le Fatah sont solidaires de la majorité sunnite. Quand au FPLP (le vrai, pas le "CG" qui est une officine syrienne), il ferme sa gueule par peur des représailles dans les camps, mais des camarades connaissent sa position : il est pour le départ d'Assad. Et le communiste palestinien Salameh Kaileh a été arrêté et violemment torturé avant d'être relâché. D'une manière générale, les palestiniens (qui malgré tout ce qu'ils subissent, sont bien conscients qu'ils ne subissent pas le quart de ce que le boucher Assad inflige à son propre peuple arabe dont il se réclame) sont très au fait de ce "diable de confort" d'Israël, qui se sert de leur cause depuis 40 ans, tout en allant les massacrer au Liban dans les années 70-80.

    En l'absence de véritable Parti révolutionnaire, il est clair que dans un premier temps les évènements arabes en cours profitent apparemment à telle ou telle fraction oligarchique et tel ou tel impérialisme contre telle ou tel autre. Il n'empêche que, n'en déplaise aux révisios fans de Meyssan et même à certains pseudos maoïstes, ce sont les masses qui font actuellement l'histoire, pas la CIA ni le Mossad, ni le Qatar ni la Turquie, qui peuvent seulement essayer d'avancer quelques pions sur le Grand Echiquier. La perspective d'un protectorat américano-israélien sur la Syrie, croyez-moi, relève plus que de la gageure ; il n'y a qu'à voir en Libye, loin d'être contrôlée par les disciples "libérateurs" de BHL : il n'y a pas plus de protectorat occidental qu'il n'y avait de "socialisme" sous Kadhafi. Le pays est totalement incontrôlable et incontrôlé, le CNT règne sur Tripoli comme le gouvernement irakien règne sur Bagdad et le gouvernement Karzaï sur Kaboul...

    Les choses ne font simplement que commencer : le tout début de la lutte de libération du peuple cubain, ou du peuple philippin, ne s'est-il pas traduit tout d'abord par une intervention et l'instauration d'un protectorat US ? 60 ans plus tard la révolution triomphait à Cuba, et une grande guerre populaire se déroule depuis plus de 40 ans aux Philippines. La prochaine étape est simplement la naissance d'un Parti révolutionnaire communiste.

    Victoire au peuple syrien en armes.
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    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Pedro le Dim 22 Juil - 20:35

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    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Joe le Dim 22 Juil - 20:57

    Que veut dire souhaiter le départ d'Assad ? Moi aussi je souhaite le départ d'Assad. Mais pas au profit des islamistes de l'ASL ou d'un régime pseudo-démocratique à la botte des impérialistes. Le "peuple syrien en armes" n'est qu'un ramassis d'agents des monarchies du Golfe, de la Turquie et d'autres pays impérialistes qui vont très certainement s'appuyer sur les divisions ethniques pour soutenir leur activité. Je crois qu'il n'y a aucun doute là-dessus. Il y a très certainement des gens qui ont pris les armes car ils n'avaient guère le choix, et la brutalité du régime est un fait. Mais je crois que cela ne constitue plus qu'une minorité. Tu peux parler des enfants torturés, moi ça me choque tout autant de voir des "rebelles" de 13 ans l'arme à la main et le coran dans la poche.

    Par ailleurs, au-delà des désaccords secondaires que l'on peut avoir, il y a un désaccord fondamental : l'opposition à l'impérialisme est primordiale et toujours révolutionnaire. Il nous revient à tous de nous opposer à l'impérialisme dans notre propre pays. Or ce que tu fais ici revient ni plus ni moins qu'à souhaiter la victoire de l'impérialisme. Les masses font l'histoire, mais dans des conditions déterminées disait Marx. Et ces conditions, le système capitaliste, et sa forme impérialiste, les détermine très largement.

    Ton analyse m'échappe complètement. Tes comparaisons aussi. J'ai toujours considéré Karzai en Afghanistan et le gouvernement irakien comme des chiens à la botte des impérialistes. Le CNT n'est absolument pas différent ni incontrôlé. Evidemment ils ont tous une certaine marge de manoeuvre, mais cela n'efface pas la réalité de ce qu'ils représentent. En Syrie, la nature de ces bandes armées ne fait malheureusement aucun doute. Il y a eu un mouvement de protestation légitime, avec des revendications légitimes. Mais c'était il y a un an, et ce mouvement s'est éteint.

    Ne serait-ce que dans la région, le risque est très grave. C'est grave notamment pour le Liban, qui risque de sombrer à son tour dans la guerre civile. Les communistes là-bas, ont eu le bon sens de s'associer militairement au Hezbollah pour s'opposer à Israël.

    Je ne comprends pas davantage ta comparaison entre le peuple palestinien et le peuple syrien. La situation en Syrie, avant la guerre civile, n'avait rien à voir avec la situation en Palestine. Je ne vois pas comment le moindre palestinien aurait pu ne pas envier le sort de l'immense majorité des syriens.

    En Syrie, les communistes ou du moins certains d'entre eux jouissent d'une certaine marge de liberté. Ils existent au moins, pas comme en Libye. Ils peuvent participer à l'opposition à l'impérialisme. Je crois que tu te laisses aveugler par ta haine, et cela te fait rejoindre nos adversaires.

    Pour info : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Je crois qu'il ne faut pas tout mélanger. Il y a une opposition syrienne intérieure légitime. Cette opposition je ne la condamne pas, et je ne peux pas soutenir Assad contre elle. N'étant pas syrien ni investi dans ces milieux, je n'en connais pas les contours exacts. Ce qui est certain, c'est qu'il y a des bandes armées comme l'ASL, et que la chute d'Assad ne profiterait qu'à eux seuls. Ces gens-là doivent être arrêtés car ils représentent la force de l'impérialisme en Syrie.


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    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par moustache le Lun 23 Juil - 8:47

    Les comparaisons impromptues de Pedro montrent son désarroi et son manque d'assurance.
    Son identification du "régime syrien" comme étant un "régime nazi" également.

    Le Hamas, organisation créée par les Frères Musulmans et sponsorisée par Israël au départ, revenant à ses valeurs initiales, sont pour "dégager Bachar"? Bien sur, ils représentent le peuple palestinien!

    L'OLP veut aussi "dégager Bachar"? Bien sur, il est clair, surtout pour Pedro, que l'OLP représente le peuple palestinien, et non les intérêts d'Israël! Bien sur que l'OLP n'est pas "un diable de confort"!

    Israël considère la Syrie comme l'un de ses pires ennemis? Bien sur, il fait semblant, car en fait la Syrie est pro-sioniste et c'est un "diable de confort"!

    Le FPLP soutient Bachar? Bien sur, en fait il est contre lui mais ne le dit pas!

    La seule organisation anti-sioniste à avoir foutu une raclée historique à "Tsahal", le Hezbollah, soutient Bachar? Bien sur, en fait le Hezbollah ne représente pas du tout le peuple mais le "régime des Mollah"!

    L'Iran soutient Bachar? Bien sur c'est un "régime des Mollah" qu'il faut condamner, et Ahmadinejad n'est pas soutenu par son peuple!

    Le Qatar et l'Arabie Saoudite envoient des mercenaires en Syrie pour renverser le régime? Bien sur, en fait ce ne sont pas du tout des "régimes de Mollah", ils ne sont pas du tout fascistes, et ils représentent l'internationalisme prolétarien en soutien au peuple syrien en armes!

    Notre ami Pedro devient "campiste" quand ça l'arrange!! Mais comparaison n'étant pas toujours raison, oui bien sur, les révolutions populaires peuvent tactiquement essayer d'utiliser les contradictions entre grandes puissances, voire utiliser une grande puissance. Ce fut le cas à Cuba, au Vietnam, et dans beaucoup d'autres pays... mais cela est totalement différent de "l'utilisation" de la puissance impérialiste hégémonique US (tactique que tu sembles à présent approuver Pedro dans ton désarroi car il faut aller au bout du raisonnement: si on en est là alors oui, il faut appeler tactiquement à une aide militaire ouverte!): aujourd'hui, l'équivalent de la puissance montante de l'époque d'après guerre, c'est à dire les USA, aujourd'hui, ce serait plutôt... la Chine!
    Bon c'est vrai Pedro va sans doute sortir le couplet sur les droits de l'homme, mais objectivement quand on regarde aujourd'hui sur quelles forces cherchent à s'appuyer les peuples dominés, il faut plutôt aller de ce coté!
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    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par moustache le Lun 23 Juil - 8:49

    "les palestiniens qui malgré tout ce qu'ils subissent, sont bien
    conscients qu'ils ne subissent pas le quart de ce que le boucher Assad
    inflige à son propre peuple arabe dont il se réclame" Pedro

    Excellent ça!!
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    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Bolchevik le Lun 23 Juil - 9:12

    Tout le monde souhaite le départ d'Assad ! Le souci, c'est que lors de chaque conflit armé dans les pays "non démocratisés", les Etats-Unis débarquent avec leur volonté de "civiliser" ces peuples, un peu comme lorsqu'ils promettaient de civiliser les étrangers en les colonisant et en les soumettant à l'esclavage... Si déjà un pays doit "se démocratiser", c'est dans son propre intérêt, et pas dans celui des régimes occidentaux qui, on le sait tous, fondent cette "libération" sur un intérêt pécuniaire, et rien d'autre. Les Etats-Unis se fichent de la paix, ce qu'ils veulent, c'est garder le soutien éternel d'Israël et piller tout ce qu'ils pourront récupérer. Ce qui n'exclut pas qu'Assad est un tyran est qu'il faut l'éliminer, mais il est du ressort de son propre peuple de prendre conscience de la tyrannie et de le foutre dehors. Quant à nous, avant de prétendre vouloir apporter la démocratie, on ferait bien de balayer devant nos portes (émeutes sévèrement réprimées au Royaume-Uni, manifestants étudiants brutalisés au Canada et bien entendu, les énumérables crimes à mains armées de ces fanatiques américains, parce que l’État prône la "défense" par la violence). Je pense que nos démocraties sont suffisamment fragiles pour qu'on puisse prétendre aider celles qui n'en sont pas encore. Ensuite, il y a actuellement une minorité iranienne qui prône un Islam tolérant et juste vis-à-vis de tous, c'est cette élite qu'il faut soutenir, malgré son petit nombre, pas les rebelles à la botte de l'impérialisme, ni les impérialistes qui veulent faire tomber le régime dans leur propre profit.
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    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Pedro le Lun 23 Juil - 9:22

    Alors,



    - sur l'ASL : je ne comprends vraiment pas ce délire, qui semble tout
    droit sorti de la propagande pro-russe à la Meyssan, Collon etc. L'ASL
    ce sont des militaires qui à un moment donné ont refusé de massacrer la
    population dont ils sont issus (contrairement aux israéliens qui sont un
    peuple différent des palestiniens, libanais etc., ce qui n'empêche
    d'ailleurs pas que les objecteurs et déserteurs soient de plus en plus
    nombreux). Ils ont "tourné leurs carabines", comme dit la chanson,
    contre le régime assassin. Puis ils ont été rejoints par des civils, qui
    en ont eu marre de se laisser massacrer sans se défendre. Le fait qu'il
    y ait parmi eux des "islamistes" n'a rien de surnaturel : c'est une
    force politique qui est une réalité au Proche-Orient, au point
    d'ailleurs que la loi syrienne punit de mort l'appartenance aux Frères
    musulmans. Curieusement, le fait que les résistances palestinienne,
    libanaise, irakienne ou afghane soient à 80% "islamistes" ne dérange
    aucun "anti-impérialiste", mais là oui... Le fait que ces "islamistes"
    se tournent vers des "soft powers" régionaux perçus comme "halal", tels
    la Turquie ou le Qatar, n'a rien de surnaturel non plus. Dans la France
    de 1940, la droite catho-monarchisante était une réalité politique, et
    ceux qui étaient d'abord patriotes avant d'être anti-socialo-communistes
    furent nombreux dans la résistance. Face aux atrocités des nazis et de
    leurs collaborateurs, la contradiction avec eux était totalement
    secondaire, ce qu'elle cessa d'être le 8 mai 1945. Tu vas me dire "oui
    mais la France était envahie, là les agents des envahisseurs ce sont les
    rebelles"... Tu ne comprends pas que je ne raisonne pas en termes
    géopolitiques, mais en termes de CAMP DU PEUPLE. Aujourd'hui dans le
    monde, à part les maos d'Inde ou des Philippines, il n'y a aucune force
    significative qui échappe aux contradictions inter-impérialistes : les
    FARC achètent des armes à l'Iran, etc., même les maos népalais jouent la
    Chine contre l'Inde (leur ennemi principal). Je regarde qui est un
    ennemi du peuple, et qui est un peuple qui résiste. Assad est l'homme
    des russes et des chinois, il est logique que le bloc impérialiste
    opposé (grosso modo US-UE) tente de profiter de la situation. Mais ce
    n'est pas ce qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse ce sont ceux qui se
    font massacrer et résistent.

    - Et encore... L'intervention, franchement je n'y crois pas. Elle aurait
    déjà eu lieu. Il y a effectivement une tentation d'installer un régime
    plus docile, plus pro-occidental, je dirais principalement chez les
    théoriciens impérialistes "idéalistes" comme BHL. Mais je crois qu'il y a
    en Israël et chez ses alliés occidentaux de très importantes forces
    "pragmatiques", qui ne veulent pas la chute du "diable de confort"
    Assad. Sans parler des forces impérialistes historiquement pro-arabes,
    en Europe notamment. Il y a aussi (maintenant) l'exemple libyen, avec le
    CNT qui n'est guère que "maire de Tripoli" et ne contrôle même pas
    vraiment Benghazi, d'où la révolte est issue ; comme Karzaï ne contrôle
    guère que Kaboul et le gouvernement irakien que quelques quartiers de
    Bagdad (ce que je voulais dire, mais manifestement tu comprends
    l'inverse de ce que je dis quand ça t'arrange, comme déjà les "grands
    esprits" du FUC sur le dossier libyen, je n'ai pas dit qu'ils n'étaient
    pas contrôlés par l'impérialisme, mais qu'ils ne contrôlaient pas leur
    pays).

    - Le PC révisionniste syrien jouit d'une liberté de manoeuvre toute
    relative, mais il s'est effectivement engagé depuis les années 70 dans
    un soutien indéfectible au régime, héritage de l'époque où l'URSS
    ultra-révisionniste soutenait celui-ci. Les VRAIS communistes, comme le
    Parti d'action communiste, sont dans l'opposition la plus résolue et
    probablement même armée, pour certains éléments. Salameh Kaileh, dont
    j'ai parlé dans mon précédent message, était d'ailleurs proche du PAC.
    Et comme je l'ai dit, le FPLP est pour la révolte, mais se tait par peur
    des représailles sur les palestiniens de Syrie et du Liban.
    Le PC libanais révisionniste est beaucoup plus critique que son
    homologue syrien sur le régime. Ses rapports avec le Hezbollah sont
    beaucoup plus complexes et conflictuels que ce que tu prétends, même si
    face à une invasion sioniste, évidemment ils s'allient sans coup férir.
    Quant aux ML/maos, ils sont célèbres pour leur fascination pour l'islam
    politique dans les années 80, notamment le Hezbollah, mais ils en sont
    bien revenus depuis et sont en tout cas très loin de tout soutien, même
    "anti-impérialiste", au régime Assad, qui a liquidé beaucoup de leurs
    cadres. Je n'ai pas peur de dire que j'en connais et je suis sur leurs
    positions. Voir le point n°8 de cet article :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Globalement, le PCmF ou encore VP sont sur des positions voisines des
    miennes : pour la chute du régime fasciste sans pour autant acclamer une
    éventuelle intervention impérialiste (que je crois personnellement
    improbable) ni une (plus probable) récupération impérialiste d'éléments
    de la rébellion. Tous seront certainement ravis de savoir qu'ils
    souhaitent la victoire de l'impérialisme, que certains (les Libanais)
    ont combattu les armes à la main, qu'il s'agisse de Tsahal, de la FINUL
    ou... des Syriens, venus au secours des phalangistes chrétiens (agents
    historiques de la France) contre les palestiniens et les progressistes
    en 1976...

    - Il faut bien comprendre d'où vient la domination alaouite en Syrie. C'est un héritage du mandat français.
    Dans la même logique qu'avec les kabyles en Algérie ou les maronites au
    Liban, les alaouites "semi-chrétiens" ont été jugés "plus évolués" que
    la masse musulmane sunnite et ont donc formé les cadres de l'armée (les
    chrétiens formant les intermédiaires commerciaux). Bien sûr, comme avec
    les kabyles, il y a eu "effet boomerang" et d'éminents leaders
    nationalistes bourgeois sont venus de la communauté alaouite (Jedid) ou
    chrétienne (Aflaq). Mais de l'immense majorité sunnite aussi, comme les
    Atassi, qui sont aujourd'hui une famille figure de proue de l'opposition
    "libérale-progressiste". Il faut bien avoir cela à l'esprit.

    - Entre Gaza écrasée sous les bombes en 2008 (1.500 morts) et Hama
    écrasée sous les bombes en 1982 (20.000 morts), je ne fais pas de
    différence, car le camp du peuple est mon camp. Je rentre de Palestine
    et je peux te dire qu'avec ce qu'ils ont vécu depuis 60 ans, et
    particulièrement dans la dernière décennie (avec la 2e intifada, la
    guerre de Gaza etc.), ils ne souhaitent que la liberté pour leurs frères
    syriens, et la chute de cette mafia sanguinaire qui n'a jamais fait
    qu'utiliser leur cause. A lire ton tableau idyllique de la Syrie avant
    2011, on se demande bien pourquoi ils se sont révoltés...

    - Il faut apprendre à penser sur le long terme (d'où mes exemples cubain
    et philippin). En tant que communistes, personne ne souhaite une
    intervention impérialiste, ni qu'un régime fantoche de l'Occident
    remplace un régime fasciste pro-russe... Mais si les rapports de force,
    au sein de la révolte, font que, que pouvons-nous y faire ? Doit-on
    alors souhaiter que la révolte soit écrasée dans une mer de sang ? Tu
    dis "l'opposition à l'impérialisme est primordiale et toujours
    révolutionnaire", ce qui est totalement vrai si on lit la phrase comme
    ça hors de tout contexte. Mais d'abord, après tout, Assad c'est de plus
    en plus ouvertement le bloc impérialiste russo-chinois : alors quoi ? Et
    il y a de grandes forces même dans les impérialismes occidentaux qui ne
    sont pas pour la chute d'Assad, et font qu'il n'y a pas eu
    d'intervention à ce jour : sont elles moins impérialistes que celles qui
    souhaitent l'intervention (ou un soutien massif aux rebelles) ? Je
    crois qu'il est temps de sortir de cet anti-impérialisme aveugle...
    jusqu'à la fin de la Guerre froide, il nous faisait soutenir des causes
    globalement progressistes (Palestine, ANC, Amérique centrale etc.), avec
    débat sur les interventions soviétiques en Europe de l'Est et
    Afghanistan... mais depuis 1990, nous voilà à soutenir sans la moindre
    critique des fachos finis, Milosevic, Hussein, Kadhafi et maintenant
    Assad, il y en a même qui vont te justifier le génocide rwandais,
    puisqu'après tout, les Tutsis c'était les Américains... Ça suffit. Il
    n'y a plus aucune ligne de masse là dedans.
    Si un impérialisme (ou bloc impérialiste) profite de prime abord de la
    chute du pantin d'un autre, parce que les forces marxistes sont
    insuffisantes dans la révolte, il faut le voir comme une étape. Ensuite,
    les forces authentiquement libératrices se tourneront contre les
    "libérateurs" impérialistes et leurs marionnettes, comme à Cuba et aux
    Philippines. Les Arabes du Machrek, d'ailleurs, ne se sont-ils pas
    révoltés contre leurs "libérateurs" français et britanniques en 1920, à
    peine 2 ans après avoir été "libérés" des Turcs ? Le chemin
    d'émancipation de l'humanité est long et sinueux. Les régressions
    apparentes au premier abord sont souvent les préludes à de grandes
    avancées. C'est tout simplement la dialectique.
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    Pedro
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    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Pedro le Lun 23 Juil - 9:24

    On voit que Moustache est rodé à l'argumentaire... C'est sûr que quand on se veut marxiste-léniniste ET absolument a-critique sur Staline, il y a de quoi, ça en fait tout de même un paquet de choses à justifier (déportation des Tchétchènes etc.).

    Merci de rester courtois - Joe
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    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Pedro le Lun 23 Juil - 9:48

    Depuis quelques temps, il y a l'idée d'une intervention israélo-américaine contre les "armes de destruction massive"... Mais c'est justement pour empêcher qu'elles tombent aux mains de ces "islamistes" que vous dénoncez ! Il y a aussi parfois l'argument d'empêcher que Assad s'en serve dans un dernier coup de folie, mais là, pour le coup, je n'y crois pas (ce n'est pas Kadhafi, qui lui n'en avait pas vraiment, d'ADM).

    Tout le monde souhaite le départ d'Assad ! Le souci, c'est que lors de
    chaque conflit armé dans les pays "non démocratisés", les Etats-Unis
    débarquent avec leur volonté de "civiliser" ces peuples, un peu comme
    lorsqu'ils promettaient de civiliser les étrangers en les colonisant et
    en les soumettant à l'esclavage... Si déjà un pays doit "se
    démocratiser", c'est dans son propre intérêt, et pas dans celui des
    régimes occidentaux qui, on le sait tous, fondent cette "libération" sur
    un intérêt pécuniaire, et rien d'autre. Les Etats-Unis se fichent de la
    paix, ce qu'ils veulent, c'est garder le soutien éternel d'Israël et
    piller tout ce qu'ils pourront récupérer. Ce qui n'exclut pas qu'Assad
    est un tyran est qu'il faut l'éliminer, mais il est du ressort de son
    propre peuple de prendre conscience de la tyrannie et de le foutre
    dehors. Quant à nous, avant de prétendre vouloir apporter la démocratie,
    on ferait bien de balayer devant nos portes (émeutes sévèrement
    réprimées au Royaume-Uni, manifestants étudiants brutalisés au Canada et
    bien entendu, les énumérables crimes à mains armées de ces fanatiques
    américains, parce que l’État prône la "défense" par la violence). Je
    pense que nos démocraties sont suffisamment fragiles pour qu'on puisse
    prétendre aider celles qui n'en sont pas encore. Ensuite, il y a
    actuellement une minorité iranienne qui prône un Islam tolérant et juste
    vis-à-vis de tous, c'est cette élite qu'il faut soutenir, malgré son
    petit nombre, pas les rebelles à la botte de l'impérialisme, ni les
    impérialistes qui veulent faire tomber le régime dans leur propre
    profit.

    Avec ce message, je suis globalement d'accord. C'est déjà un commencement d'argumentation fondée.
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    Joe
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    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Joe le Lun 23 Juil - 10:36

    Pedro je n'ai pas fait de présentation idyllique de la Syrie. J'ai souligné les avantages de la vie en Syrie, car il y en a. Je pense d'ailleurs que la majorité des syriens soutient encore Assad. Bien sûr comme je l'ai dit, il y a eu une révolte légitime contre Assad. Cette révolte a été la fille du printemps arabe, fruit notamment des privatisations et de la crise économique.

    Concernant le Hezbollah, ce sont des islamistes très tolérants. A vrai dire ils n'ont guère le choix vu leur situation. Mais en tout cas, ne serait-ce que sur le plan des idées, ils ne ressemblent en rien à ceux de l'ASL.

    Tu dis qu'il n'y a dans l'ASL que des renégats de l'armée ? Je n'en crois pas un traître mot. Non seulement je suis convaincu que ces renégats avaient déjà des contacts avec les forces impérialistes, mais en plus ils sont à présent contrôlés de l'étranger. Le fait que les impérialistes fassent passer des armes à la frontière turque, des djihadistes à la frontière libanaise, et qu'ils coordonnent ça depuis un poste de commandement à Istambul devrait suffire à te faire déconsidérer les forces de l'opposition "extérieure". Ce n'est pas compliqué, il te suffit de regarder les vidéos. En temps de paix, les Syriens ont tous la moustache. Maintenant, les rebelles ont tous la barbe ! Et ce n'est pas anecdotique. Ces gens-là représentent une grave menace pour la Syrie tout entière, autant pour Assad que pour ceux qui se sont justement révoltés.

    Concernant la possibilité d'une intervention extérieure, je crois qu'elle existe. Ils peuvent intervenir pour achever le régime, par exemple si les rebelles prenaient Damas. Il y a aussi bien d'autres scénarios possibles, notamment le renversement d'Assad par un coup d'Etat militaire, qui pourrait être orchestré aussi bien par les impérialistes occidentaux que par les russes.

    Peut-on soutenir des "fachos" (c'est ton terme, moi je ne le cautionne pas)? Oui, on peut et on doit le faire dans certaines circonstances et avec des pincettes. C'est ce que Mao a fait en Chine avec Tchan kai-Tchek n'est-ce pas? Ces "fachos" il faut en même temps les combattre, et c'est ce qu'ils ont fait. Bien sûr il n'y a pas de texte qui nous dise ce qu'il faut faire ou non à cet égard. Lénine a toujours affirmé que c'était à nous de juger, sinon on sombrerait dans l'opportunisme. Ainsi pour la Libye, j'avais considéré que nous ne pouvions pas soutenir même critiquement Kadhafi, et que notre rôle, d'autant plus qu'il n'existait pas de communistes là-bas, était de faire de la propagande anti-impérialiste en France en rétablissant des vérités, y-compris des vérités sur Kadhafi. J'avais dit que sinon, nous aurions fait "litière des principes".

    Mais dans la situation actuelle en Syrie, où Bachar al-Assad a opéré des réformes, et pourrait en faire d'autres. Où nous sommes très loin d'une révolution prolétarienne, ce qui prime avant tout, c'est l'opposition à l'impérialisme. Cette menace impérialiste est une réalité, et elle rend possible et nécessaire un compromis temporaire avec Assad tout comme celui formulé par Lénine contre Kornilov. On renversera Assad plus tard si l'on sait s'opposer à l'impérialisme. Dans le cas contraire, il faut se rappeler la formule de Clausewitz selon laquelle seuls ceux qui ont résisté jusqu'au bout auront le droit de renaître.

    Concernant les Karzai et compagnie, plutôt que de m'accuser, tu ferais mieux de faire attention à tes formulations. Je ne vois pas comment j'aurais pu l'interpréter autrement, car tu avais l'air de dire qu'ils contrôlaient leur pays !

    Enfin, en ce qui concerne les ADM, ils craignent probablement qu'elles ne tombent entre les mains de groupes rebelles qu'ils ne contrôlent pas. Il peut s'agir de groupes contrôlés par l'Arabie Saoudite, ou par al-Qaïda. Mais ce qu'ils craignent surtout c'est que le Hebollah récupère des armes. Ce serait catastrophique pour eux, car non seulement la Syrie serait peut-être plongée dans une guerre civile prolongée, mais en plus le Hezbollah serait encore plus dangereux. Ce transfert d'armes se produira évidemment. Cela s'était déjà produit avec l'effondrement de l'URSS, mais c'est le PCL qui a récupéré les armes dernière génération.

    Enfin, comme vous l'avez dit, nous ne sommes pas sur le FUC, tâchez donc d'éviter les attaques personnelles et de vous concentrer sur les arguments.



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