Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Partagez

    Sondage

    Soutenez-vous Bachar al-Assad

    Total des votes: x
    avatar
    Joe
    Partisan
    Partisan

    Messages : 687
    Date d'inscription : 17/06/2011

    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Joe le Mer 25 Juil - 11:31

    Un article du NYT l'affirme : "Al-Qaïda a contribué à changer la nature du conflit" en Syrie. La présence d'al-Qaïda sur le sol syrien ne fait plus aucun doute. Si même les bourgeois reconnaissent que la nature du conflit a changé...

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


    _________☭_________
    Les peuples ne jugent pas comme les cours judiciaires ; ils ne rendent point de sentences, ils lancent la foudre - Robespierre

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Nikolaï
    Nouveau
    Nouveau

    Messages : 69
    Date d'inscription : 17/10/2011

    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Nikolaï le Mer 25 Juil - 13:22

    Pedro a écrit:1/ nous sommes d'abord contre notre propre impérialisme, dont les tauliers actuels, peut-être plus que les précédents (c'était déjà le cas avec Mimitte), sont résolument anti-syriens (la fraction monopoliste incarnée par le PS est peut-être la plus hostile au régime de toutes).
    Oui, la "gauche" caviar est souvent la franche bourgeoise la plus interventionniste, j'ai remarqué cela avec le PS français durant le bordel au Tibet, et encore plus avec les écolos en Belgique, qui ont été, de loin, les plus grands va-t-en guerre pour la Libye ; c'est quand même pas mal, pour des bandes de hippies "peace & love" (sic) fumeurs de hash, non ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Pedro a écrit:Bref : ne voyez pas "l'impérialisme" comme un bloc monolithique (ça doit faire 2500 fois que je le dis depuis que j'écris sur des forums, fait SLP etc.)
    Hihi, mais c'est toi quoi qui voit l'impérialisme comme un bloc monolithique ; franchement, je me fiche pas mal de savoir que untel ou untel, qui "seraient impérialistes" (définition ?), soutiennent untel ou untel ; je fonctionne pas par dominos, et au contraire de toi, pour moi, l' "impérialisme" ne désigne pas des acteurs mais des faits (on a déjà eu une discussion intéressante à ce sujet). Que les différents acteurs bourgeois s'opposent entre eux tient à la nature même de l'impérialisme, il n'y a aucune contradiction à cela.

    Maintenant, quand on parle d'intervention impérialiste pour la Syrie, on parle de quoi exactement ? De l'OTANrvention, les raids aériens, massacres, bavures, et autres frappes chirurgicales (...à l'uranium, la blague bidon des médias), bref une guerre petite-bourgeoise qui va faucher des dizaines de milliers d'innocents, une fois de plus.

    En quoi la Russie et la Chine, qui s'opposent à ce type d'intervention, font preuve d'impérialisme dans ce cas ? Ils défendent leurs intérêts impérialistes ? Oui, et alors ? Ils ont menacé d'envoyer des troupes soutenir Bachar ? Non : voilà la différence. Certes, Bachar achète des armes à la Russie, mais quand un gouvernement veut se procurer des armes, il finit toujours par les trouver, ça serait pas la Russie, ce serait un autre pays.

    Pedro a écrit:Il y a des pragmatiques de ce genre aux US, en GB etc. : un Assad faible et à genoux oui, mais plus d'Assad et le saut dans l'inconnu non.
    Je me fiche pas mal de l'inconnu, tant que c'est le choix des syriens ; je ne suis pas de ceux qui ont gardé les vieux réflexes colonisateurs, à dire à tout le monde ce qui convient le mieux pour tout le monde. Ils veulent le communisme ? Tant mieux. Ils veulent garder Assad ? Tant pis. Ils veulent Al Qaeda ? Tant que c'est -leur- choix, on a rien à dire, un point c'est tout.

    La seule chose qui est de notre ressort, et qu'on peut légitimement vouloir leur empêcher, c'est d'avoir à subir l'OTANrevention, les bombardements, les massacres, puis les bases américaines pour les futurs OTANrevention, bombardements, et massacres en Iran qui vont logiquement suivre.

    Pedro a écrit:Là la source m'intéresse fortement (je le dis sans ironie) car je pensais, comme beaucoup, qu'il n'y avait pas de communistes en Libye (sauf peut-être des intellectuels isolés).
    En février, l'université marxiste organisait avec l'aide du PTB différents ateliers, je ne pouvais suivre que deux cours, mais je n'ai pas manqué celui consacré sur la guerre Libyenne ; c'est là que j'ai pris connaissance pour la première fois de la véritable position des communistes libyens. J'ai même reçu des documents à ce sujet, je vous ferai un scan lorsque j'aurais remis la main dessus.

    Pedro a écrit:Evidemment que je n'ai jamais considéré la victoire d'aucune rébellion à direction bourgeoise comme une révolution au sens marxiste du terme... puisqu'à ce stade, on a une bourgeoisie qui en chasse une autre (et un impérialisme qui en chasse un autre, bien souvent). Evidemment que je suis conscient des actions réactionnaires (comme les pogroms de noirs en Libye) qu'une direction non-communiste, sinon ordonne, du moins autorise.

    Mais j'admets, et assume, un certain mouvementisme et spontanéisme, oui... "syndicaliste révolutionnaire" ou "anarcho-trotsko-maoïste" ou ce que vous voudrez...
    Il y a une contradiction dérangeante dans tes propos : d'une part, tu reconnais le caractère bourgeois de la pseudo-"révolution", d'autre part, tu dis qu'il faut que "ça bouge". Mais ça veut dire quoi "bouger" ? Remplacer des bourgeois par d'autres bourgeois, ou un impérialisme par un autre impérialisme ? Admettons... mais à quel prix ? Celui de massacres inutiles, de victimes innocentes, comme d'habitude. Je ne suis pas d'accord avec cela, pire, je trouve ta prise de position dangereuse.

    Enfin, tu parles des "stades" d'une révolution, mais une guerre civile qui ne reflète aucun caractère de classe n'est, en rien, une évolution positive, bien au contraire : elle contribue à exacerber les haines petites-bourgeoises, favorise les vendettas et autres règlements de compte sur des innocents ; en somme, tout ça contribue à la montée du fascisme dans les deux camps. C'est une un plongeon vers l'obscurantisme, et un obstacle de plus pour la prise de conscience de classe.

    Joe a écrit:Nikolaï tu affirmes que stratégiquement on pourrait faire différemment des communistes syriens. Ah bon ? Moi j'appelle ça faire litière des principes. Que l'on s'adapte tactiquement en fonction de chaque pays, c'est une chose. Mais que l'on adopte des stratégies différentes, c'en est une autre. Bien sûr on peut être en désaccord avec les communistes sur place, cependant écouter ce qu'ils ont à dire est
    la moindre des choses. Soutenir les communistes sur place est aussi une priorité, que l'on soit ou non d'accord avec eux, et à moins qu'ils ne dégénèrent complètement (style Pol Pot).
    J'aimerais que tu prennes la peine de mieux lire mes posts :

    1) Je me cite : "sur le principe nous sommes tous d'accord : ni Assad, ni OTAN", donc je ne fais pas litière des principes.

    2) J'ai rappelé la position des communistes syriens et libyens pour appuyer mon argumentation, donc je les écoute, justement.

    3) D'accord, comme toujours avec toi, faut pas se planter une seule fois de mot, donc, je reformule ma phrase : "avoir la même stratégie n'implique pas forcément d'utiliser les mêmes tactiques", j'avais dit deux fois "stratégie" au lieu d'une fois "stratégie", et une fois "tactique", méaculpa.

    4) Si je rencontre un communiste syrien, et que je lui dis que pour empêcher l'invasion impérialiste de son pays, je dois passer en Belgique pour un infâme complice du suppôt , je suis sûr qu'il comprendra très bien.

    Joe a écrit:- Il renverra au nez des impérialistes les propres actions d'al-Assad, en expliquant que leur soutien aux bandes armées a permis de justifier la répression et mis en danger la paix.
    - Il rappellera le droit d'un peuple à vivre libre, et le droit du gouvernement syrien à se défendre contre les impérialistes. Par exemple il dénoncera le discours récent sur les "armes chimiques" en rappelant que la France entretient tous les jours une force de dissuasion nucléaire dont l'usage aurait les mêmes conséquences qu'à Hiroshima et Nagasaki.
    - Il rétablira la vérité sur tous les événements, en rappelant notamment que jusqu'à présent, les différents "massacres" ont servi de caution aux discours bellicistes de Hollande ou Clinton, alors même que certains d'entre eux semblent avoir été commis
    par les rebelles.
    - Il dénoncera la nature des bandes armées (fanatiques religieux et mercenaires), notamment de l'ASL, en affirmant que ces bandes armées soutenues par les impérialistes ont contribué à noyer dans le sang les revendications légitimes du peuple syrien.
    Je suis tout à fait d'accord avec cela...

    Mais avec de tels propos, un bourgeois va-t-en-guerre qui te lira dira que tu soutiens Bachar. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Joe a écrit:Et puis bon, si vous êtes tous venus ici, c'est que vous adorez vous insulter entre vous [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]" longdesc="9" />
    Raah, c'est vrai en plus. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Joe a écrit:L'action en sous-main des impérialistes n'est pas la seule explication.
    EDIT : elle n'est pas la seule explication mais elle est une explication importante :

    1) Si seul Bachar est responsable de la situation actuelle, comment tu expliques que tout est calme au Yemen ou au Bahreïn ? Eux aussi ont eu des révoltes, écrasées elles-aussi dans le sang par des dictateurs, et pourtant, tout est calme là-bas. A croire que tout le monde est heureux chez les alliés de l'OTAN.

    2) Il faut avoir une approche matérialiste des choses : où les "rebelles" se procurent-ils des armes lourdes et automatiques ? Un rapide coup d’œil au Mali et au bordel que c'est devenu depuis le transfert des armes pour mieux se rendre compte à quel point la Libye a été sur-alimentée en armes ; quand on sait les acteurs en jeu, j'ai du mal à croire à la génération spontanée.

    3) On le sait depuis belle lurette, la CIA ne s'en cache même pas : conquête de l'Irak, c'est fait, Afghanistan, c'est fait, Libye, c'est fait, Soudan, c'est en train de se faire (division du pays et états fantoches), il ne reste plus que la Syrie (ça va se faire), puis, regarde une carte du moyen-orient, t'ajoutes le Pakistan, la Turquie, et tous les autres alliés de l'OTAN : CQFD, l'Iran est enfin encerclée.

    C'est pourtant tellement logique, ça va imperturbablement dans ce sens, de l'aveu même des américains qui se vantent de former des "dissidents" chez eux, et décidément, je ne comprends pas pourquoi il est impossible d'aborder ces sujets, considérés comme tabous, même chez les communistes. En fait, je crois que malgré les évidences, vous essayez de de vous persuader qu'il y a révoltes de classe là où, malheureusement, il n'y a rien que gâchis impérialiste.
    avatar
    Pedro
    Pionnier
    Pionnier

    Messages : 246
    Date d'inscription : 18/06/2011

    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Pedro le Mer 25 Juil - 15:08

    Je ne suis pas d'accord avec cela, pire : je trouve ta prise de position dangereuse.
    J'en suis conscient. Je m'interroge juste. Du temps de la Guerre froide (je ne faisais pas de politique, je préférais Musclor, je dis "nous" les communistes), c'était relativement simple. Toutes les causes anti-occidentales étaient relativement progressistes. Il y avait le débat sur les interventions soviétiques (Prague, Afghanistan) et les pratiques de certains régimes, comme Ceaucescu ou Jaruzelski ; rappelons qu'à l'époque le PTB s'opposait à ces interventions et à ces régimes (à vrai dire, il accusait même les CCC d'être des agents soviétiques, pour mettre la priorité aux frappes contre les installations de l'OTAN... l'eau a bien coulé sous les ponts). Mais depuis 1990, nous sommes passés dans une nouvelle configuration : celle du repartage impérialiste, de la découpe des dépouilles du camp "socialiste", et de rivalités entre anglo-saxons et franco-allemands, ou carrément entre français et allemands, les russes qui essaient de garder leur pré carré de l'époque soviétique, les chinois qui essaient de s'en constituer un, etc. etc.
    Dans ce cadre, nous avons été amené à soutenir le régime de Saddam (là, je ne remets pas trop en question, car c'était une véritable guerre d'extermination qui se préparait, on l'a d'ailleurs bien vu, puisque nous n'avons pas pu l'empêcher). Nous avons été amenés à soutenir le régime de Milosevic et les néo-tchetniks serbes. Le régime taliban. Le régime soudanais. Kadhafi. Maintenant Assad et demain les mollahs de Téhéran... Bref, que des gens très progressistes et recommandables. Sur la base de la "hiérarchie de Kornilov" que nous a bien expliqué Joe : contre l'impérialisme avant toute chose.
    Bon, je vais préciser ma pensée : je distingue deux situations. 1°/ le pays est calme, personne n'a rien demandé (même si la terreur policière peut y être pour quelque chose), et l'impérialisme trouve des prétextes (ADM, programme nucléaire, hébergement de Ben Laden), voire, l'incriminé a limite raison (Saddam envahissant cette merde de Koweït) pour le coup... Là, j'aurais tendance à être contre l'intervention sans me poser de question.
    2°/ Il y a un mouvement populaire, forcément spontex et interclassiste, si c'est un mouvement prolétarien à direction communiste on ne verra jamais l'impérialisme venir à son secours, mais les revendications sont justes même si formulées de manière petite-bourgeoise ("justice", "liberté", "démocratie")... et là, un bloc impérialiste se jette dessus pour en profiter et évincer un pantin d'un bloc rival. Je préfère un mouvement général, sur tout l’État considéré, comme actuellement en Syrie, mais il y a aussi des mouvements nationaux séparatistes qui sont justes d'un point de vue marxiste, ça dépend des cas : je dirais schématiquement qu'une minorité pauvre et opprimée a plutôt raison de se révolter, une nationalité riche qui veut se débarrasser des moins riches, non. Le Kosovo oui, la Croatie non ; de la même façon que je soutiens le MLN corse ou irlandais mais pas le séparatisme flamand.
    Bref, dans ces cas-là, mon opposition à la récup' impérialiste du mouvement se fait moins enthousiaste, beaucoup plus critique sur la "cible". C'est déjà la base de mon raisonnement.

    Par rapport à la dangerosité de ce que j'avance, dont j'ai bien conscience et sache que je ne suis pas exempt de doute, j'ai en fait expliqué cela dans un article sur la négation de la négation. J'en ai tiré la conclusion que quand ça "bouge", quand l'histoire est en mouvement, on ne revient pas en arrière quand le mouvement retombe. Le mouvement historique est "en spirale", c'est à dire que dans le mouvement lui-même, il y a un pic, et ensuite on revient en arrière. Mais ensuite, on ne revient jamais à un point "moins avancé", vers le point de mire communiste de l'humanité, qu'avant le mouvement. C'est ma conception.
    J'ai cité l'exemple chinois. Que n'auraient pas dit certains en 1911 ou 1912 ! Une révolution 100% bourgeoise, un pays millénaire qui se disloque totalement, est mis en coupe réglée par les puissances impérialistes, etc. Et pourtant, c'est dans ce contexte qu'a pu émerger le PC, débuter la guerre révolutionnaire, et d'étape en étape on est arrivé à la République populaire. C'est ce que je veux dire quand je dis que d'une situation comme celle-là, peut surgir énormément de mal, de réactionnaire, mais toujours un peu de bien, parfois si peu qu'on ne le voit pas, mais qui grandira. Par exemple, si tu regardes l'ex-Yougoslavie aujourd'hui, tu pourras y voir un mouvement révolutionnaire au sens large (anarchistes et marxistes) et un mouvement ML au sens strict plus important qu'avant (le Partija Rada, l'Action Rouge de Croatie etc.), alors que dans les années 90 pratiquement tout était polarisé entre soutenir la "résistance à l'Empire" de Milosevic (avec les Russes derrière), ou s'opposer à son régime fasciste... ce qui revenait à être pour ses ennemis occidentaux. Je trouve que les choses se sont clarifiées, épurées.
    En même temps, soyons clairs tout de suite, je ne dis pas qu'il faut être "pour" les interventions impérialistes ! On a vu des intellectuels de "gauche radicale" sauter le pas, je l'ai vu pour la Libye : "puisqu'après tout, la population elle-même le demande"... Mais les communistes ont un rôle d'avant-garde, et comme tu le soulignes justement, ils ont d'abord un rôle à jouer dans leur pays, et ce rôle c'est de démontrer aux masses, le plus largement possible, que l'impérialisme n'est JAMAIS l'ami des peuples, jamais un chevalier blanc, qu'il n'agit QUE selon ses intérêts, même si évidemment, quand des gens se font massacrer il va s'en servir comme prétexte.
    Mais enfin, je ne vois pas ce qui empêche d'avoir une position développée, argumentée, documentée, explicative ! Et pas seulement : "à bas l'OTAN, victoire à X"... Bien sûr, pour un M. Guillaume et ses compères du FUC, cela porte un nom : "ni-ni". Comme si 1°/ première option : la complexité leur fait trop de nœuds au cerveau, et il la rejettent d'un revers de main, 2°/ deuxième option : dans le fond, ils admirent et soutiennent ces régimes, qui leur rappellent le "petit père des peuples", en tout cas l'image qu'ils en ont (finalement, celle de la bourgeoisie !) ; mais c'est quand même trop abusé de le dire ouvertement devant les masses. Alors, ils se réfugient derrière "l'impérialisme est toujours l'ennemi principal" (ce que personne ne conteste au demeurant).

    C'est vraiment très intéressant d'avoir ce débat-là, parce que tu dis
    un plongeon vers l'obscurantisme, et un obstacle de plus pour la conscience de classe
    ; comme un autre groupe (le PCMLM) a pu dire, explicitement, une fois, que "la Libye est plus éloignée qu'avant de la révolution démocratique". Et moi, ce que je dis, sans mettre complètement ma main à couper que vous ayez tort, c'est que je n'en suis pas aussi sûr. C'est sûr que si on a un État, même ultra-réactionnaire et tortionnaire, mais qui unifie un certain territoire et une certaine population, et qu'on se retrouve avec un nouveau régime fantoche, qui contrôle 3 quartiers de sa capitale, et des principautés de seigneurs de guerre ailleurs, à première vue on s'est éloigné du communisme... Mais n'est-ce pas à première vue SEULEMENT ? N'y a-t-il pas plutôt là les conditions pour le jaillissement du nouveau ? Des digues qui contenaient les contradictions de la société et qui ont sauté ? Et un nouveau minuscule, que forcément nous ne voyons pas à des milliers de kilomètres de distance, mais qui va grandir et éclater au grand jour dans quelques années ? Tu as raison de dire que c'est dangereux. Mais je me pose sérieusement la question. Je veux bien entendre qu'avec le régime Assad, les conditions soient plus favorables pour une révolution populaire et avancer vers le communisme... sauf qu'en 40 ans, on n'a pas vu grand chose. Les seuls mouvements que l'on a vu étaient du même type que l'actuel (essentiellement Frères musulmans, avec des intellectuels démocrates bourgeois, "libéraux"), sauf qu'ils ont été écrasés.

    Nikolaï
    Nouveau
    Nouveau

    Messages : 69
    Date d'inscription : 17/10/2011

    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Nikolaï le Mer 25 Juil - 19:10

    Ok, je comprends définitivement ton point de vue, que je respecte par ailleurs (même si je ne le partage pas).

    C'est cette fameuse question que tous les communistes finissent par se poser à un moment où à un autre : la fin (ou plutôt, la révolution) justifie-t-elle les moyens ? Je me rappelle d'un débat que j'avais eu à l'époque avec mon frère (il était dans sa période anarchiste, c'est donc un exemple extrême) ; il m'expliquait que s'il devait voter aux USA, il choisirait Mc Cain, parce que la droite dure au pouvoir exacerberait les tensions sociales, ce qui favoriserait logiquement l'émergence d'une conscience de classe. Je ne savais trop que penser de cela...

    Puis, il y a eu l'exemple Sarko en France... A l'époque, j'aurais voté blanc (Royal, Sarko, je m'en tapais). La droite dure, décomplexée au pouvoir, je me suis dit, les prochaines élections verront les communistes progresser en France. Ce fut effectivement le cas. Mais plusieurs observations s'imposent :

    1) La progression du FdG a tout de même été décevante, d'autant plus qu'il faut prendre en considération que seule une partie de l'électorat soutient les communistes, à proprement parler.

    2) La dégradation sociale générale a, certes, favorisé l'émergence d'une conscience de classe, mais aussi renforcé les tendances racistes, xénophobes, anti-musulmanes et anti-communistes petites-bourgeoises. La dégénérescence des idées est, sur ce point, particulièrement frappante en 5 années seulement.

    3) Le plus important : pendant toutes ces années Sarko, les boucs émissaires habituels de la droite dure ont bouffés de la vache enragée, qu'il s'agisse des immigrés, des syndicats, fonctionnaires, pensionnés, etc.

    Si on considère que la véritable révolution de classe ne peut naitre que lorsque la violence de la lutte des classes est poussée à son comble, il convient de se rappeler ce que signifie cette violence préalable en terme de vies humaines brisées, et tout ça pour quoi ? Voir la gueule de Flamby ? Remplacer Kadhafi par son ancien ministre de l'intérieur ? Ok, ils ont un ambrillon de PC qui renait en ex-Yougoslavie, mais le boxon sur les civils à coups de snipers mercenaires racistes valait-il la peine ?

    Pour prendre un exemple historique, il y a eu la révolution de 1917, mais la guerre impérialiste a-t-elle eu d'autres effets secondaires positifs ? Oui, on a découvert les antibiotiques... mais quel BORDEL de cadavres, de massacres, de types qui ont fini le reste de leur vie à l'asile de fous, et tout ça, à l'origine, pour les délires aristocratiques petits-bourgeois de quelques trous du cul qui vivent dans leur château...

    Alors en théorie, oui, pourquoi pas... des générations après, on se dit, finalement, la première guerre mondiale a favorisé la recherche, a permis de faire des avancées considérables dans le domaine de l'aviation, a donné naissance au premier état socialiste du monde... les morts, dans les livres, ce n'est plus qu'un chiffre, voir de vagues souvenirs de famille. Mais ce sont eux qui ont payé le prix fort.

    Alors sur le long terme, peut-être, cela a été positif... Et pourtant, sur le très long terme, qu'est-ce qu'on constate ? Que les antibiotiques soignent de moins en moins, que les avions servent surtout le libre échange, et que l'URSS n'était déjà plus qu'à moitié socialiste 35 ans plus tard...

    Ne croyez pas que je fasse du défaitisme petit-bourgeois, simplement, je pense que la révolution n'est pas un but en soi mais un mal nécessaire, qu'elle ne garantit rien en elle-même, et que finalement, c'est "la suite" et non "la fin" qui justifie, ou non, les moyens.

    Il est vrai que cet échange est intéressante, et il a permis de mettre à jour les dissensions, sommes toutes minimes, entre nous. Cependant, il n'est pas improbable que dans certains contextes (exemple : Berlin en 89), on se seraient trouvé, Pedro et moi, dans deux camps opposés (oui je sais, ce n'est pas très scientifique ce que je dis, mais tant pis). [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    PS : je ne connais pas le PCMLM, mais si c'est bien d'eux (ou plutôt d'elle/de lui) qu'émane ce brillant article ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]), prière de ne pas m'associer, de près ou de loin à ce... *truc*. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
    avatar
    Pedro
    Pionnier
    Pionnier

    Messages : 246
    Date d'inscription : 18/06/2011

    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Pedro le Mer 25 Juil - 20:46

    Oui c'est bien eux... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Je pense en effet que tu es d'un pessimisme excessif. Certes, les microbes deviennent de plus en plus résistants aux antibiotiques, parce qu'il faut un nouveau "bond en avant" scientifique que le capitalisme empêche, mais on est quand même bien content de les avoir... je préfère vivre aujourd'hui qu'au 15e siècle, et idem par rapport à la superstructure politique. Certes, le premier Etat socialiste a disparu, tous les Etats socialistes ont à vrai dire disparu, ou ne le sont plus guère... mais ils ont existé, ils ont marqué l'histoire, leur mémoire (à l'époque où ils étaient vraiment socialistes, c'est à dire engagés sur la voie du communisme) vit encore dans le coeur et guide les pas de millions d'opprimés...
    Ce n'est pas une question que tout ceci ait "justifié" les atrocités des 150 dernières années, qui l'ont engendré. C'est que les atrocités étaient inévitables, dans un mode de production né au Moyen-Âge, progressiste jusqu'au milieu du 19e siècle mais depuis lors pourrissant, MAIS qu'elles ont permis d'engendrer le nouveau, comme l'expliquaient Marx et Engels : le capitalisme engendre ses propres fossoyeurs.
    Nous communistes n'aimons pas la violence et la souffrance, puisque nous nous battons pour un monde où elles auront disparu, le monde communiste, celui d'"Imagine" de John Lennon. Mais nous sommes bien conscients (contrairement aux babas peace and love, justement) que la violence est l'accoucheuse de l'histoire, et à terme de ce monde sans violence. Mon propos n'est pas de défendre la "politique du pire", bien au contraire.
    Nous divergeons sur la question 1°/ sauver Assad rapproche la Syrie et le Machrek du communisme OU 2°/ c'est sa chute qui les rapproche. Je penche pour le 2°, parce que (même si, comme Joe, tu as une position plus "saine" que d'autres là-dessus, tu n'es pas un assadiste inavoué) je ne suis pas dupe du "progressisme" du régime syrien. Pour moi, c'est un régime arabe issu des nationalismes bourgeois des années 50-60, point. Ces régimes ont pu avoir quelques aspects progressiste à une époque, je le pense même pour le régime de Bourguiba ou le règne de Mohamed V (grand père de l'actuel), au Maroc. Mais aujourd'hui, ils sont typiquement un "couvercle" sur les contradictions motrices (dans ces pays, j'en dégage globalement trois : la contradiction avec le "Nord", Russie et Chine incluses, qui extorque le surprofit ; la contradiction entre les structures féodales, militaro-bureaucratiques, clanico-mafieuses etc. et l'économie productive réelle ; et la contradiction capital/travail). Il faut que le couvercle saute, là est finalement l'aspect principal.

    Mais je ne considère pas qu'il "faut que ça saigne" pour que ça saigne... Par exemple, à l'encontre de certains "maoïstes" comme nos amateurs de football, je me suis beaucoup intéressé à la cause du Honduras. Etonnant non, pour un suppôt de l'impérialisme comme me décrivent certains ? Un supposé pourfendeur de tous les progressismes bourgeois comme "fasciste"... C'est pourtant très simple. Il y avait un statu quo, celui de la république bananière établie au 19e siècle. Un couvercle sur les contradictions. Zelaya était un grand bourgeois libéral "de gauche", qui a entrepris des réformes, par humanisme chrétien ou je ne sais quoi d'autre... Il a soulevé le couvercle. Les militaires et la droite l'ont refermé (enfin, façon de parler : c'est loin d'être "réglé" là-bas...).
    En Allemagne, les échecs de 1918 ont amené une situation révolutionnaire qui a soulevé le couvercle, libéré l'énergie motrice des contradictions de classe que le système bismarckien avait endiguées en 1870. Le nazisme a refermé ce couvercle. Temporairement certes, et quand son épopée meurtrière s'est terminée, un tiers de l'humanité avait pris le chemin du communisme, contre 1/8e (l'URSS et la Mongolie) avant. Mais on aurait préféré éviter, et on aurait peut-être pu, il y a eu des erreurs du KPD et de l'IC qui ont été critiquées par la suite... Seulement, il faut aussi garder les pieds sur terre : si nous avons la "science de l'histoire", nous n'avons pas la maîtrise absolue de celle-ci, et ne l'auront peut-être jamais.

    Sur la chute du Mur de Berlin, j'avais écrit à l'époque du 20e anniversaire cet article : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Les idées directrices sont que :
    - avec le pourrissement atteint par le capitalisme d'Etat révisionniste, la chute était inévitable ; la théorie marxiste n'ayant pas alors (et pas plus maintenant, d'ailleurs) de méthode pour renverser un régime révisionniste. La Révolution culturelle a prévenu (temporairement) une prise de pouvoir révisionniste encore non consolidée, et vis à vis de l'URSS, Mao a surtout agi sur le plan géopolitique (parfois de manière hasardeuse), mais il ne s'est pas penché sur la question de comment une nouvelle révolution prolétarienne pouvait renverser les "nouveaux tsars" soviétiques....
    - je rejette l'idée "maoïste" que ce serait le "grand" évènement pour le MCI des 30 dernières années, qui a "libéré" celui-ci de la "mascarade" révisionniste. Certes, aujourd'hui, on voit le MCI renaître. Mais d'abord, il a toujours à affronter la "mascarade", qui persiste dans les mémoires, sans parler de la Corée du Nord. D'autre part, rien ne permet d'évaluer l'importance de la chute du révisionnisme dans cette renaissance. Et à court terme... cela a été, après la contre-révolution en Chine, un moment d'immense recul du mouvement révolutionnaire mondial, et même de tout progressisme. L'idée même de pouvoir changer l'ordre des choses semblait enterrée et vouée aux ricanements des "politologues" de plateaux télé. Les maoïstes péruviens, qui sortent ce genre de conneries, ne se rendent pas compte que même leur mouvement a été happé par ce reflux mondial... bref.
    Si j'avais été à Berlin en 1989, je ne sais pas. Je pense que j'aurais hésité entre une neutralité critique (c'est à dire, pas une neutralité "je me lave les mains et je reste dans mon lit", mais "je critique chaque partie en présence et j'explique aux masses pourquoi je ne choisis pas et elles ne doivent pas s'aligner non plus"), et soutien critique au "socialisme réel"... mais encore, ça je le dis peut-être avec le recul. Sans le recul, probablement la première option.
    avatar
    Joe
    Partisan
    Partisan

    Messages : 687
    Date d'inscription : 17/06/2011

    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Joe le Mer 25 Juil - 20:53

    Les véritables progrès sont venus de ceux qui se sont opposés en tous temps à l'injuste, contre les forces de la réaction. L'histoire en spirale ? Je crois que vous avez tendance à oublier une petite dimension. L'histoire est plus une hélice qu'une spirale. Permettez-moi d'illustrer cela par un dessin scientifique fait sur Paint :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Je me suis permis d'intégrer au schéma les bonds dialectiques et les "zigzags". La bourgeoisie nous fait faire des bonds et des zigzags, mais c'est toujours le peuple qui fait monter l'hélice.

    C'est quoi cette histoire de mal qui fait un bien ? J'en suis bouche bée. Tout cela n'a strictement aucun sens. Un tel raisonnement reviendrait à dire qu'il aurait fallu provoquer la guerre impérialiste en 1914 et non-pas l'éviter ! Qu'il aurait fallu soutenir l'impérialisme et non-pas le combattre ! Nous n'aurions pas été communistes, nous aurions étouffé le communisme. On peut se livrer à tous les calculs qu'on veut, la bourgeoisie n'a jamais eu besoin du soutien des communistes pour accomplir ses crimes ou ses "progrès".

    Malheureusement beaucoup ne comprennent pas la dialectique et se posent la question ainsi : si la Première Guerre mondiale a fait éclore la révolution russe, ne fallait-il pas soutenir la Première Guerre mondiale ?

    Cela paraît tellement absurde pour des communistes. Et pourtant c'est bien comme ça que les choses se présentent. Les communistes se sont opposés à la guerre impérialiste alors même que cette guerre allait engendrer des progrès. Mais s'ils ne s'étaient pas opposés à cette guerre, il n'y aurait pas eu de progrès du tout, car le progrès c'est nous. Voilà pourquoi Lénine a toujours mis en avant les PRINCIPES, la stratégie, l'inflexibilité du communisme face à la trahison et à la bêtise de la Seconde internationale. C'est la raison pour laquelle il a rappelé et rappelé encore qu'il était indispensable de maintenir en toutes circonstances l'indépendance d'action et de parole des communistes.

    Allez demander à vos camarades ce qu'ils pensent des principes communistes. Je suis convaincu qu'une grande partie d'entre eux, qui n'a pas lu Lénine ou l'a oublié, ira vous dire que les communistes font fi des principes, qu'ils ont dépassé tout ça, que c'est de la morale bourgeoise etc. C'est ce que Lénine appelait à très juste titre des philistins. Ils ne savent même pas ce qu'est un principe, ils s'imaginent qu'il s'agit d'une sorte de religion, et vous répondront toujours que vous êtes dogmatique.


    _________☭_________
    Les peuples ne jugent pas comme les cours judiciaires ; ils ne rendent point de sentences, ils lancent la foudre - Robespierre

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
    avatar
    Pedro
    Pionnier
    Pionnier

    Messages : 246
    Date d'inscription : 18/06/2011

    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Pedro le Mer 25 Juil - 20:58

    C'est à dire que, même si Nikolaï et Joe ont une position plus saine (d'esprit) que d'autres ici, ils n'arrivent pas à se dégager d'une erreur : celle du "socialisme" ou du "progressisme" de ces régimes... Alors qu'ils se sont juste peints comme ça, à l'époque de la Guerre froide, pour bénéficier de l'alliance soviétique. Il y avait un régime du même genre au Congo-Brazzaville (aujourd'hui, le type est un pilier de la Françafrique...) et un grand héros africain méconnu, Ange Diawara, l'avais je crois parfaitement défini : OBUMITRI pour oligarchie bureaucratique militaro-tribale.... Je crois que cette définition s'applique parfaitement aux régimes Kadhafi et Assad.
    avatar
    Pedro
    Pionnier
    Pionnier

    Messages : 246
    Date d'inscription : 18/06/2011

    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Pedro le Mer 25 Juil - 21:01

    On peut se livrer à tous les calculs qu'on veut, la bourgeoisie n'a
    jamais eu besoin du soutien des communistes pour accomplir ses crimes ou
    ses "progrès".

    Malheureusement beaucoup ne comprennent pas la
    dialectique et se posent la question ainsi : si la Première Guerre
    mondiale a fait éclore la révolution russe, ne fallait-il pas soutenir la Première Guerre mondiale ?

    Cela
    paraît tellement absurde pour des communistes. Et pourtant c'est bien
    comme ça que les choses se présentent. Les communistes se sont opposés à
    la guerre impérialiste alors même que cette guerre allait engendrer des
    progrès. Mais s'ils ne s'étaient pas opposés à cette guerre, il n'y aurait pas eu de progrès du tout, car le progrès c'est nous.
    Voilà pourquoi Lénine a toujours mis en avant les PRINCIPES, la
    stratégie, l'inflexibilité du communisme face à la trahison et à la
    bêtise de la Seconde internationale. C'est la raison pour laquelle il a
    rappelé et rappelé encore qu'il était indispensable de maintenir en toutes circonstances l'indépendance d'action et de parole des communistes.

    J'ai répondu à ça dans mon post au dessus du tiens, je ne sais pas si tu as eu le temps de lire, tu as peut-être rédigé (et fait ton dessin sur paint Very Happy) en même temps. Mais par certains aspects, ton message enrichit aussi le mien, tu as formulé des choses que je ne suis pas parvenu à formuler. Je suis 100% d'accord avec la citation ci-dessus.
    avatar
    Pedro
    Pionnier
    Pionnier

    Messages : 246
    Date d'inscription : 18/06/2011

    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Pedro le Mer 25 Juil - 21:06

    Tu as raison de dire que le mouvement réel zigzague, qu'il n'est pas lisse, l'histoire avance en spirale mais la spirale lisse que tu as faite (chapeau au passage...) est bien une spirale idéaliste. Ce serait la spirale PCMLM. La conception de certains ML serait plutôt un escalier (essaye de dessiner pour voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] ), "d'étape en étape". Celle des certains trotskystes aussi (la frontière s'est faite poreuse, dans la décomposition du MCI du dernier quart du 20e siècle). Celles d'autres trotskystes serait une courbe ascendante (idéalisme total) et, si la courbe "stagne", "c'est un problème de direction du mouvement ouvrier", qu'il faut alors "déborder" par des revendications "débordant automatiquement le cadre du capitalisme"...

    EDIT : je n'aurais quand même pas fait zigzaguer autant le mouvement historique, c'est un peu surréaliste... Ma conception, ce serait :
    - trace une ligne horizontale : c'est l'histoire. Au bout c'est le communisme.
    - perpendiculairement, fait des lignes verticales en pointillé : elles indiquent les changements de mode de production (et d'organisation sociale subséquente). ça ce sont les points de repère.
    - le long de la ligne histoire, tu fais une spirale mais irrégulière, avec turbulences, pas une spirale "propre" idéaliste. La seule condition, c'est que chaque boucle se referme plus près de l'extrémité "communisme" que son point de départ. On ne revient pas en arrière. Par contre, elles peuvent se refermer très près du point de départ, malgré beaucoup d'efforts déployés (donne leur alors une forme ovoïde). Ces boucles sont les "petits cycles" historiques.
    - entre chaque ligne verticale pointillée, ce sont les "grands cycles" (car, pratiquement, à chaque fois qu'un mode de production / organisation sociale a achevé de nier le précédent, commence sa négation par le suivant... le capitalisme n'a achevé de nier totalement la féodalité (en Europe) qu'au milieu du 19e siècle, et c'est à ce moment-là que le prolétariat s'arme du socialisme scientifique et commence à nier le capitalisme.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    avatar
    Joe
    Partisan
    Partisan

    Messages : 687
    Date d'inscription : 17/06/2011

    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Joe le Jeu 26 Juil - 18:25

    L'un des anciens dirigeants du Parti d'action communiste, Abdul Aziz Al-Khayer, maintenant leader de l'opposition "pacifique" en Syrie, prône encore une solution pacifique. Voilà, je crois, un argument de plus pour soutenir ma position. Cela d'autant plus qu'il est proche de Pedro dans le slogan "servir le peuple", mais éloigné de lui dans la mesure où il ne se fait pas d'illusions sur le CNS et ses sbires.

    Spoiler:
    Syrie : l'armée prépare une offensive sur Alep
    Le Monde.fr avec AFP et Reuters | 26.07.2012 à 08h51 • Mis à jour le 26.07.2012 à 19h44

    "LES ARMES NE SONT PAS LA SOLUTION"

    Des dissidents syriens ont signé jeudi à Rome un appel conjoint en faveur d'une solution politique au conflit en Syrie, demandant en particulier un cessez-le-feu, la libération des prisonniers et la réconciliation nationale. "Nous ne pouvons pas accepter que la Syrie soit transformée en un terrain de bataille régional et international", ont déclaré les 17 signataires de cet appel, parmi lesquels des dirigeants du Mouvement de coordination nationale et du Forum démocratique.

    "Nous pensons que la communauté internationale a la force et les capacités nécessaires pour trouver un consensus qui serait la base d'une solution politique à la crise dramatique en cours", affirme le texte adopté à l'issue de plusieurs jours de discussions. Les signataires demandent "une négociation réelle et globale qui n'exclue personne, et un processus qui serait mené dans un véritable esprit de réconciliation", ainsi qu'une aide humanitaire et le retrait de l'armée. "Nous savons que la Syrie, un endroit où coexistent pacifiquement des gens et des religions différentes, court un risque mortel qui menace l'unité de son peuple, leurs droits et la souveraineté de l'Etat", affirme l'appel.

    L'un des signataires, Abdul Aziz Al-Khayer, qui a passé quatorze ans en prison pour son opposition au régime, a déclaré : "Les armes ne sont pas la solution. Elles ne construisent pas la démocratie." Les pourparlers ayant abouti à cet appel ont eu lieu à la Communauté de Sant'Egidio, une organisation catholique active dans la résolution de conflits en Afrique et au Moyen-Orient. "La société syrienne est fondée sur un très fragile équilibre et la violence est en train de la détruire, a souligné le président de Sant'Egidio, Marco Impagliazzo. On commence à voir un avenir au-delà des armes. Ceci est un début."


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


    _________☭_________
    Les peuples ne jugent pas comme les cours judiciaires ; ils ne rendent point de sentences, ils lancent la foudre - Robespierre

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
    avatar
    Pedro
    Pionnier
    Pionnier

    Messages : 246
    Date d'inscription : 18/06/2011

    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Pedro le Mer 1 Aoû - 12:57

    Je ne vois pas en quoi je ne pourrais pas souscrire à cet appel, pas plus que je ne me fais d'illusions sur le CNS et ses sbires (en qui je vois l'ennemi principal à combattre immédiatement dès la chute d'Assad)... Mais je trouve tout cela un petit peu idéaliste.
    "Les armes ne sont pas la solution. Elles ne construisent pas la démocratie."
    Abdul Aziz Al-Khayer semble là très loin de son ancien engagement marxiste, car je ne vois d'exemple où autre chose que les armes a pu mener une révolution démocratique, ou même imposer ou maintenir un tant soit peu de démocratie bourgeoise (ce sont les armes des comités bolivariens qui ont sauvé la démocratie bourgeoise au Venezuela en 2002, et qui auraient pu la sauver au Chili en 1973, ou je me trompe ?).

    Ils pourraient, en revanche, tout à fait dire qu'ils ne se reconnaissent pas dans le régime d'Assad, et soutiennent toutes les luttes démocratiques (y compris armées) contre lui, mais qu'ils ne se reconnaissent pas non plus dans la direction du CNS, de l'ASL, dans les salafistes infiltrés etc. Là, je ne vois pas ce que j'aurais à redire à cette position (que d'aucuns qualifieront, évidemment, de "ni-ni"). Cela me semblerait en fait la seule position véritablement communiste, qui ne se vautre pas dans l'assadisme plus ou moins honteux, tout en préparant activement et ouvertement la suite (la lutte contre les nouveau maîtres, la fraction bureaucratique mise en place par les "libérateurs", avec à sa tête un Manaf Tlass par exemple - l'homme qui mettrait tout le monde d'accord, pourrait même emporter l'adhésion des Russes et des Chinois, et a posé sa candidature)*. Cet appel ressemble en fait à la proposition de Chavez sur la Libye, qui n'a mené à rien : acceptée par Kadhafi comme son seul (relatif) soutien international à ce moment-là ; et rejetée par la rébellion pour qui il était déjà trop tard pour pardonner le sang versé.

    Quant à la Communauté de Sant'Egidio, c'est une officine du Vatican qui est une composante de l'impérialisme italien - impérialisme faible qui essaye systématiquement de placer ses pions dans tous les conflits.

    * Ou l'inverse si vous voulez ! D'abord on sauve le régime de la rébellion dénoncée comme une agression impérialiste et plus globalement étrangère (Golfe, Turquie etc.), puis immédiatement on reprend la lutte contre le régime (en somme : ce qu'auraient dû faire les communistes français avec la république bourgeoise rétablie en 1945, ou ce qu'ont fait les communistes chinois après avoir chassé les japonais). Mais qu'au moins, ça soit clair !
    avatar
    Joe
    Partisan
    Partisan

    Messages : 687
    Date d'inscription : 17/06/2011

    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Joe le Mer 1 Aoû - 16:52

    Je ne vois pas trop en quoi ça ressemble à la position de Chavez. Ce dernier avait eu une position honteuse en soutenant sans fléchir son "ami" Kadhafi, et sans même exprimer une once de critique alors qu'on était en plein "printemps arabe". Le conflit libyen a duré plusieurs mois, et il ne faut pas oublier les différentes "étapes" du conflit. Mais Chavez a eu raison sur la nécessité de rétablir la paix une fois que le potentiel révolutionnaire de la rébellion s'était effondré, particulièrement après l'intervention militaire impérialiste et la mise en avant du CNS. Il a eu raison de soutenir le dialogue proposé par l'Union africaine, qui malheureusement n'avait pas l'autorité de l'ONU.

    Al-Khayer est un gros réformiste d'après ce que j'ai pu lire de lui. Mais il est vrai que Lénine avait affirmé il y a longtemps déjà que le rôle des communistes était d'écourter les guerres civiles. Il voulait parler évidemment de ces guerres civiles qui ne mènent à rien, pas de la révolution. En ce sens, je respecte la position d'Al-Khayer. Je suppose que lorsqu'on a incarné une opposition au pouvoir d'Assad, il est très difficile de la changer.

    Les armes ne construisent effectivement pas la démocratie. Elles servent juste à couronner le peuple, pour peu qu'il ait déjà la volonté d'affirmer son pouvoir. Ce ne sont pas les armes seules qui ont donné, par exemple, la démocratie chinoise. C'est la crédibilité des communistes et un long travail d'union. C'est aussi la volonté des uns et des autres de ne pas diviser le pays sur le Yangtse, etc. Je crois qu'Al-Khayer a très bien compris la situation, c'est-à-dire qu'on se trouve dans une situation en voie de "libanisation". Et au Liban justement, le Parti communiste, qu'on le trouve révisionniste ou pas, n'a jamais pu prendre le pouvoir et ne pourra pas avant des lustres. Car la sectarisation, qui est le fruit de ces guerres civiles infectes, est un très grand obstacle pour les communistes.

    La présence des Kurdes notamment, me questionne plus qu'elle ne me réjouit. J'ai une bonne opinion du PKK, mais la situation est tout de même très inquiétante pour l'avenir de la Syrie.

    Je crois donc que la priorité ne saurait plus être de "renverser Assad". Il faut remettre ça à plus tard, aussi terrible cela puisse-t-il paraître. Il faut empêcher à tout prix cette sectarisation ou une victoire de bandes armées. Si les communistes avaient pris les armes, ils auraient été renvoyés du côté des rebelles et se seraient peut-être divisés. Seule cette position, qui est visiblement celle de tous les communistes syriens qu'ils soient khrouchtchévites ou réformistes, me semble à même d'assurer l'avenir du communisme en Syrie.

    PS: un article d'Al-Akhbar en anglais qui accrédite l'idée que la militarisation du conflit a étouffé l'opposition progressiste.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


    _________☭_________
    Les peuples ne jugent pas comme les cours judiciaires ; ils ne rendent point de sentences, ils lancent la foudre - Robespierre

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
    avatar
    Pedro
    Pionnier
    Pionnier

    Messages : 246
    Date d'inscription : 18/06/2011

    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Pedro le Mer 1 Aoû - 20:07

    Ce n'est pas pour biaiser, mais en l'occurence ton exemple est mal choisi : le confessionalisme au Liban n'a rien à voir avec la guerre civile, c'est tout simplement sur lui que le pays a été conçu (sous le mandat français) avant d'accéder à "l'indépendance" en 1943, afin de "diviser pour régner" et d'assurer la suprématie maronite (jugés "plus évolués", plus occidentaux, et tête de pont historique de l'impérialisme français depuis le 2d Empire...).
    Les débuts de la guerre civile, au contraire, marquaient plutôt un dépassement du confessionalisme, il suffit de voir la composition du MNL : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Et aussi du communautarisme, puisque palestiniens et progressistes libanais combattaient côte à côte (en face, il y avait l'extrême-droite maronite, épaulée dès 1976... par Assad père, avant qu'Israël ne prenne le relais).
    C'est dans la suite des évènements que le conflit a été ramené vers le communautarisme, par les différents acteurs internationaux et régionaux : Israël, Arabie/Golfe, Irak et... Syrie et Iran.

    Mais tu as raison et je l'ai écrit dès mars 2011 : le premier risque des évènements en Syrie, c'est clairement l'atomisation communautaire (même si chaque camp, bec et ongle, s'efforce de ne pas apparaître comme le représentant d'une communauté) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    avatar
    Pedro
    Pionnier
    Pionnier

    Messages : 246
    Date d'inscription : 18/06/2011

    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Pedro le Jeu 2 Aoû - 7:14

    La position de Youssef Boussoumah (des Indigènes de la République) qu'il m'a autorisé à diffuser :

    Spoiler:
    A Alep, un crime de guerre commis par les opposants armés ?

    A Alep, hier, mardi 31 juillet 2012, les rebelles ont commis un crime
    de guerre. Dans une zone qu’ils venaient d’investir, ils ont massacré
    froidement 15 civils membres de la tribu sunnite Berri favorable au
    gouvernement. La vidéo amateur largement diffusée dans le monde,
    notamment par Russia today curieusement a échappé à la majorité des
    confrères français du média russophone.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Attention, les images peuvent choquer.

    Cette vidéo montre les suppliciés habillés en civil, beaucoup sont
    couverts de sang ce qui indique qu’ils ont été rossés et sommairement
    exécutés. Certains sont âgés, ils n'ont pas été capturés les armes à la
    main, ce ne sont pas des Chabiha, ils ne sont pas payés. Ils ont été
    arrêtés chez eux, sortis dans la rue, parfois en caleçon , battus et
    mitraillés contre un mur aux cris de Allah wa akbar.

    Imaginons
    les réactions si c’était le gouvernement syrien qui avait commis cela ?
    Ce qui montre le caractère très partial de l’information concernant la
    Syrie. Alors évidemment on me dira que le camp d’en face a fait, ou fait
    pareil, possible. Sauf que l’analogie n’efface pas ce crime. Sauf
    qu’apparemment les rebelles ces derniers temps ont commis de nombreuses
    exécutions sommaires de ce type. Des soldats capturés mais des civils
    aussi, notamment il y a quelques jours à Bab Touma, le quartier chrétien
    de Damas ont été exécutés.
    Que croit on que va faire la tribu
    Berri, forte de 40 000 membres ? Elle a annoncé qu’elle allait mettre
    plusieurs milliers de combattants à la disposition du gouvernement
    syrien. Le sang appelle le sang, peu à peu le pays s'enfonce dans une
    guerre civile inextricable.
    Exactement comme en Algérie dans les
    années 90, il fallait éviter absolument le piège tendu de la guerre
    généralisée. C’est l’erreur que le FIS a commise à l’époque, c’est
    l’erreur que commet l’ASL. En dépit des provocations du régime, il
    fallait poursuivre en gardant son sang froid et sans se laisser
    influencer par les « amis du peuple syrien » qui eux aussi comme le
    régime, poussaient les opposants à se militariser et à aller au clash
    pour avoir un motif d’intervention. Même si au départ les intentions
    des insurgés étaient bonnes, l'erreur commise c’est d'être passé de
    l'auto défense des manifestations face aux Chabiha, compréhensible, à
    l'organisation d'une milice armée permanente. Avec maintenant
    indéniablement un recrutement important de jihaidstes al qaïdesques et
    wahabites les plus divers. En provenance d’Irak et de tout le monde
    arabe, mais aussi souvent financés par le Qatar, ce parangon de modèle
    révolutionnaire bien connu. Maintenant qui ou que soutenir ?


    On ne peut pas faire la guerre et la révolution en même temps disait
    Lénine. Cette guerre, comment en parler comme d'une révolution, surtout
    quand les meneurs des rebelles refusent de se dissocier au moins
    verbalement, par quelque petit signe, même timide, des projets
    impérialistes pour la région .
    Quoi qu’on en dise l’ASL est
    désormais embeded et adoubé membre de l’Otan de facto aux côtés de la
    Turquie, d’Al Qaïda, du Royaume Uni, de l’Allemagne, des Etats-Unis, de
    la France. A t-on jamais vu une révolution qui fricotait à ce point
    avec l'impérialisme même de façon tactique ?
    Généralement si elle ne
    s’en démarque pas, elle finit par lui faire son lit. Elle le remet en
    place. Car ne rêvons pas, il n'y aura pas de démocratie en Syrie avec
    des parrains comme les Etats-Unis et les pétromonarchies du Golfe. Une
    zone de sécurité risque d’être créée par l’Otan au nord entre Alep et
    Idlib. Et à partir de là, ce sera une lutte à mort. Sans doute qu’à
    partir de ce moment Israël considérera qu’il est temps d’attaquer l’Iran
    et Hezbollah. C’en sera fini de la Syrie. Le conflit deviendra régional
    voire mondial. Car jamais les Russes n’accepteront de se laisser
    enfermer en mer Noire, avec le risque d’être cernés sur leur flanc sud
    par les forces de l’Otan, de Turquie au Tadjikistan.
    Ce ne sera
    pas un scénario à la libyenne. Cette zone « de sécurité » et d’exclusion
    aérienne risquant de devenir pérenne et la Turquie pénétrant sur le
    territoire syrien, l’Iran interviendra, le chef d’état major a prévenu.

    Comment les uns et les autres à partir de ce moment là vont ils se
    positionner ? Ceux qui soutiennent inconditionnellement l’ASL dés lors,
    qu’ils le veuillent ou non, ne risquent ils pas de se retrouver dans le
    camp impérialiste, « embedded » ? A soutenir une coalition comprenant
    les troupes turques, la milice US, Academi ( ex Black water) les forces
    spéciales françaises et britanniques et bien sûr Al Qaïda qui aux
    dernières nouvelles serait en train de préparer la proclamation de
    l’émirat « Bilad el Cham. » Syrie / Irak. Dans le même temps où un
    institut allemand est en train de finir de rédiger une nouvelle
    constitution pour les opposants syriens, un travail financé par le
    gouvernement suisse. Ceux ci du CNS ont décidé de constituer un
    gouvernement en exil et de l'établir au Caire, ce qui provoque l’ire du
    chef extérieur de l’ASl très lié à la Turquie comme on le sait. Dans
    tous les cas on retrouve la longue main de Washington. Un printemps
    arabe au parfum de Macdonald.

    Soutenons l’initiative de dialogue de Sant’Egidio ! La guerre n'est pas une solution.
    avatar
    Joe
    Partisan
    Partisan

    Messages : 687
    Date d'inscription : 17/06/2011

    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Joe le Jeu 2 Aoû - 9:38

    Très intéressant texte de Boussoumah.

    Pour le Liban je crois que c'est mal le connaître que d'affirmer que ce ne fut pas dès le début une guerre confessionnelle. Ce n'était peut-être pas la cause, ou pas la cause principale, mais c'était déjà présent. Se baser sur les noms des partis est une méthode idéaliste, car au Liban les partis ne représentent pas des classes mais des sectes. Par exemple les socialistes de Jumblatt n'ont jamais été que des Druzes et ça n'a pas changé. Il n'y a guère que le PC et le très fasciste PSNS qui ne soient pas confessionnels. Même le PC a été contraint de se "communautariser" vu qu'il dispose de ses propres territoires au sud-liban. Enfin il y a eu la question chiite avec le Amal puis le Hezbollah.
    En fait, la seule secte qui soit un peu plus divisée, c'est les maronites, vu qu'ils ont Aoun. Mais même là ce sont beaucoup d'histoires de famille et de luttes de clans.

    Bien entendu une bonne partie de ces divisions sont artificielles, créées par les occidentaux, mais elles sont très ancrées.


    D'ailleurs, l'une des erreurs de la "gauche" à l'époque c'est de ne pas avoir vu que ce conflit était en fait un conflit confessionnel.


    _________☭_________
    Les peuples ne jugent pas comme les cours judiciaires ; ils ne rendent point de sentences, ils lancent la foudre - Robespierre

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
    avatar
    Pedro
    Pionnier
    Pionnier

    Messages : 246
    Date d'inscription : 18/06/2011

    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Pedro le Jeu 2 Aoû - 11:08

    Ben justement, c'est pour ça que je dis "regarde la composition du MNL" !!!
    - PSP : druze.
    - OACL : là, je crois, un peu de tout. Quand le conflit s'est re-confessionalisé, les uns sont partis vers le Hezbollah, d'autre vers le Tahwid (sunnite), les chrétiens se sont rapprochés du PCL etc.
    - PCL : officiellement de tout, mais surtout chiite et chrétien.
    - PSNS : laïc mais surtout grec-orthodoxe (très implanté dans le district de Koura)
    - Amal : chiite
    - Mourabitoun : sunnite (surtout), chiite et chrétien progressiste
    - les deux Baas : probablement de tout, le pro-syrien sûrement à dominante chiite et le pro-irakien à dominante sunnite.
    - des palestiniens du Front du refus, FPLP et le FDLP en tête.

    Tout ça dans le même Front progressiste !


    Dernière édition par Pedro le Jeu 2 Aoû - 11:52, édité 2 fois
    avatar
    Pedro
    Pionnier
    Pionnier

    Messages : 246
    Date d'inscription : 18/06/2011

    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Pedro le Jeu 2 Aoû - 11:46

    Sur le texte de Youssef Boussoumah, deux réserves seulement :

    - l'initiative de Sant'Egidio, comme je m'en suis déjà expliqué (idéaliste et manœuvre de l'impérialisme italien - dans sa fraction vaticane - pour essayer de placer ses pions où il peut... c'est à dire dans guère d'endroits).

    - la liquidation par les rebelles de 15 membres d'une tribu pro-Assad ne me semble pas un critère en soi, pour juger de leur caractère progressiste ou réactionnaire. Quand une tribu, en Algérie, faisait allégeance à la France et formait une harka, que faisait le FLN ? Le critère, c'est le caractère de classe de la direction et du programme, quels intérêts sont servis et desservis.

    En Syrie, nous sommes en débat, c'est extrêmement compliqué - c'est tout ce que je veux dire, et tout ce que j'essaye de faire c'est de mettre en perspective le maximum de points de vue... Certaines personnes ont simplement déjà et depuis toujours (même avant l'insurrection) leur point de vue : Assad est un "progressiste" et un "anti-impérialiste" à soutenir inconditionnellement, ce qui montre bien le genre de trip morbide qu'est leur prétendu "communisme". Évidemment, pour ces personnes le moindre point de vue nuancé est pro-OTAN-Israël-pétromonarchies-AlQaïda...

    En Algérie, il y avait une guerre de libération nationale à direction bourgeoise, mais elle jouait un rôle clairement progressiste à l'époque, contre le 2e empire colonial de la planète. Même s'il y a eu des actions peu défendables au regard des principes...
    avatar
    Pedro
    Pionnier
    Pionnier

    Messages : 246
    Date d'inscription : 18/06/2011

    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Pedro le Mar 7 Aoû - 18:43

    Article fort intéressant du Monde diplo, qui montre que la gauche radicale et révolutionnaire arabe est loin d'être unanime sur le dossier syrien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    avatar
    Joe
    Partisan
    Partisan

    Messages : 687
    Date d'inscription : 17/06/2011

    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Joe le Mar 7 Aoû - 19:07

    J'ai plutôt l'impression que l'article, très bon comme toujours, démontre que mis à part quelques trotskistes et maoïstes, le reste est majoritairement opposé aux rebelles :

    "Certes, les soutiens sans réserve au clan Al-Assad ne sont pas légion, et rares sont les voix appelant à un maintien du régime en l’état. Mais les partisans inconditionnels de la révolte populaire ne semblent pas majoritaires. Souvent situés à l’extrême gauche du spectre politique, ils sont parfois de filiation trotskiste – le Forum socialiste au Liban, les socialistes révolutionnaires en Egypte – ou maoïste •la Voie démocratique au Maroc."

    De quoi dire que "la gauche" est beaucoup moins divisée en fait qu'elle l'était l'an dernier sur la question libyenne.

    Il y a donc un contraste saisissant entre le titre et l'introduction de l'article, et son contenu réel. Problème de ligne politique au diplo ?

    Je note aussi que l'article est déjà daté. Si en juin on pouvait encore, peut-être, critiquer la répression organisée par Assad et renvoyer dos à dos les uns et les autres, on en est très loin aujourd'hui. Les bonhommes sont armés jusqu'aux dents et commettent leurs propres crimes de guerre.


    _________☭_________
    Les peuples ne jugent pas comme les cours judiciaires ; ils ne rendent point de sentences, ils lancent la foudre - Robespierre

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
    avatar
    Pedro
    Pionnier
    Pionnier

    Messages : 246
    Date d'inscription : 18/06/2011

    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Pedro le Mer 8 Aoû - 10:58

    Ce que montre l'article, c'est que la position archi-dominante dans la gauche arabe (dont je ne fais pas un totem...) est :
    soutien aux demandes démocratiques du peuple syrien
    ET rejet et mise en garde contre les manœuvres impérialistes et turco-saoudio-qataries... C'est globalement la position du courant communiste arabe (PCL etc.) dont les ML de ce forum se sentiraient les plus proches.
    Et puis, il montre la montée en puissance de l'appel à une solution négociée entre le régime et l'opposition (progressiste bien entendu, à l'exclusion des forces obscurantistes et des officines de l'impérialisme occidental), ce qui est globalement la position (et la pratique) du PVP de Qadri Jamil. C'est une solution que je ne partage guère, de mon point de vue personnel. Je ne pense pas que la fracture entre le régime et les masses soit réparable par des réformes. Les progressistes qui s'engageraient dans cette voie (comme le PVP), selon moi, se couperaient des masses. Ce n'est pas parce que des éléments djihadistes ou de l'ASL commettent leurs propres crimes de guerre que les atrocités du printemps 2011 sont effacées... Dénoncer ces éléments d'opposition réactionnaires n'implique pas selon moi de chercher le compromis avec le (tout aussi réactionnaire) régime. Je ne vois même pas en quoi, dans une logique d'autodéfense populaire (évidemment : on ne mène pas une offensive sur deux fronts, mais une défense c'est possible), il ne serait pas envisageable de s'armer à la fois contre les Shabihas et autres bouchers du régime, et l'ASL et les djihadistes.

    J'ai effectivement choisi, Joe, cet article pour son caractère documenté et relativement factuel, distant voire "neutre". Attention à certaines erreurs cependant : je ne crois pas que les "maoïstes" de la Voie démocratique marocaine (considérés comme révisios par les MLM de là-bas, mais bon) soient aussi inconditionnellement pro-rebelles que ça... En tout cas, ils ont signé dernièrement ceci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    où il est dit
    Nous soutenons le peuple syrien pour se aspirations à la démocratie et à la liberté en dehors de toute intervention étrangère.
    (point à la ligne, ça a le mérite d'être lapidaire... sinon, regardez les signataires, il y en a qui vont bien se marrer [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] : FPLP et FDLP, PTB, PCPE, Parti des Travailleurs de Tunisie ex-PCOT hihihihi... que des trucs vachement trotsko-maoïstes n'est-ce pas ?).
    En revanche, la mouvance trotskyste internationale est effectivement très pro-rebelles, versant dans l'idéalisme à leur sujet.
    avatar
    Pedro
    Pionnier
    Pionnier

    Messages : 246
    Date d'inscription : 18/06/2011

    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Pedro le Mer 8 Aoû - 11:33

    il ne serait pas envisageable de s'armer à la fois contre les Shabihas et autres bouchers du régime, et l'ASL et les djihadistes
    à bien y réfléchir, en fait, je ne vois même pas du tout ce que ça aurait eu de surréaliste... Au Liban, la guerre du PCL ou de la gauche palestinienne a surtout consisté à défendre les "bastions" contre tout agresseur quel qu'il soit.
    Avec une volonté et une plateforme politique communes, regroupant par exemple des forces marxistes ou marxisantes (PAC, PVP, Gauche révolutionnaire) avec des forces de gauche comme celles-ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , le FPLP & FDLP dans les camps palestiniens et le PKK/PYD dans les régions kurdes, je ne vois en quoi aurait été impossible une guerre d'autodéfense de positions (villages, quartiers, camps) contre toute force hostile qu'elle soit ASL ou pro-Assad. Ensuite, dans la guerre ASL-Assad, il y aura forcément un jour un vainqueur, ce qui ne fera plus qu'un seul ennemi à combattre (et donc, passage possible à des manœuvres offensives).
    avatar
    Joe
    Partisan
    Partisan

    Messages : 687
    Date d'inscription : 17/06/2011

    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Joe le Mer 8 Aoû - 16:58

    Je crois pour ma part que le fait de quitter l'opposition pacifique sans s'être assuré au préalable d'une base populaire écrasante conduit forcément à la dégénérescence du conflit et à l'intervention impérialiste. La militarisation du conflit ne peut conduire qu'à la victoire d'Assad ou de ses adversaires, et de ses adversaires surtout. Croire que les communistes auraient pu ou dû prendre les armes relève du rêve. Les armes ont au contraire écrasé le mouvement progressiste. Parfois il faut avoir une appréciation réaliste du rapport de forces. Même le PKK prend des gros risques avec ses derniers mouvements, alors les autres n'en parlons pas.

    Je ne comprends pas comment tu peux souhaiter qu'il arrive à la Syrie ce qu'il est arrivé au Liban. C'est totalement irresponsable ! Les communistes libanais n'ont pas eu le choix, mais la situation au Liban est si désastreuse qu'il est totalement impensable que le PCL puisse vaincre avant des décennies.

    La formule "Nous soutenons le peuple syrien pour se aspirations à la démocratie et à la liberté en dehors de toute intervention étrangère" ne mange pas de pain. Mais elle est datée. Tu pouvais dire ça il y a 2 mois encore. Aujourd'hui ce n'est plus à l'ordre du jour. Les forces démocratiques ne sont plus dans le jeu, et continuer à affirmer ce genre de soutien ajoute de la confusion au tableau en faisant passer les bandes armées pour des forces progressistes.


    _________☭_________
    Les peuples ne jugent pas comme les cours judiciaires ; ils ne rendent point de sentences, ils lancent la foudre - Robespierre

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
    avatar
    Pedro
    Pionnier
    Pionnier

    Messages : 246
    Date d'inscription : 18/06/2011

    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Pedro le Mer 8 Aoû - 19:08

    Parfois il faut avoir une appréciation réaliste du rapport de forces
    C'est pour cela que j'emploie le conditionnel passé. Mon post exprime de la politique-fiction, ou un doux rêve, comme tu veux. Pour que cela ne mène pas à l'écrasement du mouvement progressiste et à la situation du Liban (qui a été finalement cela : un écrasement du mouvement progressiste par la re-confessionnalisation du conflit), il aurait fallu comme tu le dis un certain rapport de force, PEUT-ÊTRE (c'est une hypothèse) rendu possible par l'unité de toutes les forces que je cite... Mais déjà que, d'une manière générale, une telle chose arrive très exceptionnellement, il est clair qu'au Proche-Orient cela relève (pour le moment) de la pure utopie. Je reprécise quand même (il semble ne pas y avoir de fois de trop...) que je parle bien d'AUTODEFENSE populaire (sous encadrement progressiste), de DEFENDRE des positions (des villages, des quartiers) en attendant que la guerre réactionnaire ASL-Assad se trouve un vainqueur (qui deviendra l'ennemi unique), évidemment pas d'une guerre révolutionnaire "victorieuse" contre deux ennemis à la fois* [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
    Mais même pour cela, il faut un rapport de force que les progressistes syriens n'ont pas, j'en conviens.

    J'ajouterai que je n'ai nul besoin de souhaiter à la Syrie le sort du Liban, pour que ce soit ce qui est en train d'arriver (cf. le débat il y a quelques jours avec Nikolaï : il y a, me semble-t-il, une différence entre souhaiter - le Liban, ou la guerre mondiale - et être bien conscient de l'inévitable. D'un côté c'est la "politique (gauchiste) du pire", et tu me fais systématiquement ce procès d'intention, de l'autre c'est l'analyse concrète de la situation concrète et la question : "que faudrait-il faire ?").
    Oui, on peut dire, au jour d'aujourd'hui, que la Syrie s'achemine vers une situation libanaise (n'en déplaise à ceux qui me font des procès d'intention, je pontais déjà le risque au tout début des évènements, fin mars 2011). C'est pourquoi j'ai trouvé appropriée la comparaison avec le PCL ou le FPLP, qui, dans la guerre de tous contre tous au Liban, ont mis la priorité sur la défense de leurs bastions. Je ne sais pas si le PCL a été influencé par l'OACL ou d'éventuels maos palestiniens, mais tout révisio qu'il est, il a parfaitement compris l'importance des bases d'appui, et de leur conservation. Si le PCL existe encore aujourd'hui (je veux dire : n'est pas un cénacle d'intellectuels en exil), c'est parce qu'il a défendu militairement ses "villages rouges", et les a précieusement conservés. Il est peut-être encore loin de la victoire, mais il en a les prérequis (enfin, il lui reste encore à adopter le maoïsme [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image])

    (* ça, ça ferait penser à Underground, quand Blaki sort de son abri super-énervé et commence à péter la gueule à tout le monde, nationalistes serbes et croates confondus [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image])
    avatar
    Pedro
    Pionnier
    Pionnier

    Messages : 246
    Date d'inscription : 18/06/2011

    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Pedro le Jeu 9 Aoû - 8:16

    Et puis sérieusement, il faut que tu arrêtes avec cette obsession de la stabilité et de la pépéritude. Ce n'est pas marxiste, c'est contraire aux lois inhérentes au capitalisme et tu le sais très bien.
    Évidemment, tu peux dire que nous sommes ici bien au chaud, bien contents de notre petit confort occidental... Mais en tant que marxistes conséquents, nous savons aussi que l'histoire n'accouchera pas du socialisme comme cela. Qu'il faudra que ça parte en couille façon Grèce ou Espagne. Ce sont les lois inhérentes au capitalisme, système condamné à se casser la gueule, et c'est dans l'effondrement qu'un Parti conséquent peut permettre l'accouchement du nouveau (et, si ce Parti n'existe pas à l'avance, qu'il peut aussi voir le jour !). Ce n'est pas que nous le souhaitons, mais nous savons que c'est le "destin" de notre société capitaliste et qu'il faudra en passer par là, notre tâche n'est pas de l'éviter mais de s'y préparer.

    Au Liban, c'était quoi la stabilité avant 1975 ? Le déni du pouvoir politique et de toute justice sociale à la grande majorité musulmane, au profit des maronites, minoritaires depuis la formation du Grand Liban. Il n'y a pas eu de révolution démocratique parce que le MNL a éclaté et s'est re-confessionalisé. Et en Syrie ? C'était encore pire : la domination d'une caste militaro-mafieuse alaouite (les alaouites représentent 10% de la population, et ont été mis en avant comme "semi-chrétiens" par le mandat français, d'où leur sur-représentation dans l'appareil militaire). C'est sûr qu'avant mars 2011, tant que tu fermais ta gueule sur le régime etc., la vie devait être assez paisible : à la tombée du soir, les gens devaient fumer leur chicha et prendre le thé sur les placettes, en faisant griller des côtelettes, comme en Palestine (quand il n'y a pas d'intifada)... Mais la situation actuelle n'est pas tombée du ciel, ni sortie du chapeau de la CIA et du Mossad, ce serait complètement anti-matérialiste. C'est juste qu'à un moment donné, les contradictions contenues sous couvercle ont explosé, en se ramassant une étincelle de l'incendie parti de Tunisie.
    Si la situation, comme hier au Liban, dérive vers le réactionnaire, l'obscurantiste et le sectaire, c'est que le camp progressiste n'est pas assez fort et solide. Mais, comme je l'ai dit, c'est aussi de situations de chaos, comme cela, que peut naître un Parti conséquent, comme en Chine en 1921... Ça ne s'est pas (pour le moment) produit au Liban, encore que je puisse te dire que les choses bougent, mais ça ne veut pas dire que ça ne se produira pas en Syrie, disons dans le 10 prochaines années. N'oublions pas que la chute d'Assad verrait, normalement, le PC syrien dans l'opposition au nouveau régime (ainsi que le PVP). Il pourrait alors croiser le chemin d'éléments progressistes qui étaient opposés à Assad, mais rejettent le cours obscurantiste et pro-impérialiste de la nouvelle clique. On ne sait pas ce qui pourrait jaillir de cette rencontre, à travers la critique et l'autocritique, la décantation des meilleurs éléments etc.
    Il faut simplement admettre que les processus historiques sont généralement beaucoup plus longs (et difficiles) que ce que nous souhaiterions.

    Enfin, quand tu dis "on pouvait encore dire ça il y a 2 mois", c'est de la mauvaise foi évidente... Ta position il y a 3 mois, quand j'ai parlé de Salameh Kaileh, était exactement la même qu'aujourd'hui. Tu t'en souviens très bien.
    avatar
    Joe
    Partisan
    Partisan

    Messages : 687
    Date d'inscription : 17/06/2011

    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Joe le Jeu 9 Aoû - 9:50

    Ma position est la même depuis le début, mais il faut s'adapter au cours des événements. La formule suivante : "Nous soutenons le peuple syrien pour se aspirations à la démocratie et à la liberté en dehors de toute intervention étrangère" est absurde car l'intervention étrangère est déjà là.

    L'opposition progressiste est politiquement morte.

    Les manifestations qui se sont produites en mars, avril et mai 2011, exigeant des réformes politiques, sont désormais hors-jeu. L'opposition politique est elle aussi hors d'état, et la population est elle-même subie à de fortes pressions, d'ordre économique.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Ce que tu dis concernant le changement n'a aucun sens. Le seul changement qui nous intéresse est le changement communiste, mais toi tu es presque en train de dire qu'il faudrait mettre de l'huile sur le feu pour pouvoir provoquer un quelconque changement, lequel ne profitera pas aux communistes s'ils ne tiennent pas une position communiste. Moi je n'ai aucun problème pour préférer la victoire d'Assad à celle des "rebelles". Il y a déjà eu beaucoup de progrès, et je suis sûr que les communistes auront beaucoup plus à tirer de la défaite des rebelles que de leur victoire.


    _________☭_________
    Les peuples ne jugent pas comme les cours judiciaires ; ils ne rendent point de sentences, ils lancent la foudre - Robespierre

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Contenu sponsorisé

    Re: Soutenez-vous Bachar al-Assad?

    Message par Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Jeu 19 Oct - 12:43