Il a sa guerre !

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    Il a sa guerre !

    Message par Resistance le Lun 14 Jan - 22:37

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    Notre petit président est fier de lui : il a déclenché sa propre guerre !

    La source de ce nouveau conflit est certainement l’agression précédente contre la Libye. En effet, cette dernière avait d’importants projets de coopération avec le Mali. L’abandon forcé de ces projets a probablement contribué aux difficultés du Mali. La conséquence est une déstabilisation politique du pays, la désorganisation de son économie et, entre autres, de ses forces armées. D’autre part, les terroristes dont on nous parle semblent bien être d’anciens miliciens qui ont fait le coup de feu en Libye contre le gouvernement du colonel Kadhafi. La presse nous les dit « bien équipés », sans préciser que l’équipement en question provient du pillage des arsenaux libyens et des armes que le camp des agresseurs leur a généreusement livrées pour mener leur sinistre projet.

    Tous les partis politiques soutiennent cette nouvelle guerre. C’est l’union sacrée contre les peuples ! Cela montre que toutes les nuances du grand capital la souhaitaient. Pour eux, l’enjeu est colossal. L’Afrique est un immense continent, immensément riche. Cependant, le colonialiste, puis néocolonialiste d’après les années 60, a empêché les pays qui la composent de se développer normalement. Au fur et à mesure de leur déclin, les anciennes puissances coloniales (France, Angleterre, Belgique, Portugal, etc.) ont tenté de se piquer les richesses africaines. Puis les USA ont essayé de mettre tout le monde d’accord en cherchant à ramasser la mise. Toutes ces manœuvres ont engendré d’immenses conflits et d’immenses souffrances pour les peuples africains.

    Mais une arrivée inattendue a bouleversé la donne. La Chine impose peu à peu ses méthodes : pas de préalable politique aux actes commerciaux (donc pas de conflits, pas de rétro-commissions, pas de corruption), possibilité de paiement en nature (des matières premières contre des infrastructures), et échanges à avantages mutuels. Pour les colonialistes, il y a là une intolérable concurrence !

    Donc, de l’ingérence, le capital passe à la guerre.

    D.R.

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    Re: Il a sa guerre !

    Message par Pedro le Mer 16 Jan - 17:36

    L'article de Servir le Peuple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Et une série de déclarations d'organisations marxistes-léninistes et maoïstes :

    PCmF : À bas les interventions
    impérialistes en Afrique !


    OCML-VP : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Coup pour Coup 31 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Comité anti-impérialiste / AGEN : LE MALI NE SERA JAMAIS LIBÉRÉ PAR LES TROUPES DE
    L’IMPERIALISME FRANÇAIS !
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    Re: Il a sa guerre !

    Message par Thomas Sankara le Jeu 17 Jan - 20:23

    Il est clair que l'intervention francaise n'a pas été motivé uniquement par l'offensive terrosriste islamiste mais peut t'ont parralèllement laisser un pays comme le mali sombrer dans la terreur islamique intégriste ? Je suis d'accord avec vous pour définir cette intervention comme impérialiste, qu'il serait préférable d'équiper l'armée malienne afin qu'elle fasse elle mème le travail, que se soit les maliens qui libèrent personellement le nord mali mais à long terme. Néanmoins,pouvais t'on dire, au moment de l'offensive islamiste," nous allons vous donner les moyens de les repousser sans intervenir" tout en sachant que l'acheminement de l'aide aurait pu prendre du temps et pendant ce temps les intégristes auraient eu le temps d' emparer du reste du pays ? Après, je suis d'accord pour dire que l'intervention est impérialiste car si ce n'était pas le cas, si son but était véritablement de libérer le nord du pays, la france aurait dépéché des troupes depuis bien lontemps. Je pense qu'une opération de court durée serai peut ètre souhaitable, le temps que l'armée malienne soit en capacité de repousser toute seule les groupes islamiques.
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    Re: Il a sa guerre !

    Message par Thomas Sankara le Jeu 17 Jan - 20:41

    J'ajoute d'ailleurs que si la guerre lybienne à permis d'approvisionner en arme les groupes tel qu'ansar dine ect, devait t'on soutenir kadafhi ? La réponse est non, cet homme à fait de son pays une dictature bourgoise, lui mème vivant et se comportant comme un pacha, dans un luxe inoui, anti-communiste et persécutant nos camarades. Une tel raclure ne mérite pas le soutient des communistes y compris au nom de l anti-'impérialisme. Je n'ai pas non plus soutenu l'intervention impérialiste mais il existe une différence entre cette oppposition et soutenir kadafhi.Mais en mème temps, pouvions nous laisser les rebelles qui contenaient de nombreux islamistes dans leur rangs se faire écraser par kadhafi pour ce que celui ci manitienne sa dictature sur la plan politique et social ? la situation sociale pour les travailleurs lybiens n'ont certainement pas évolué dans le positif, leur pseudo-révolution n'ont rien changé sur se plan; sur le plan politique en revanche, la situation est peut etre meilleur que sous kadhafi. Peut etre qu'armer les rebelles sans intervenir serait acceptable, je ne sais pas de trop, c'est un point complexe à trancher.
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    Re: Il a sa guerre !

    Message par Pedro le Ven 18 Jan - 11:25

    Il faut tout simplement se faire à l'idée (il serait temps) que nous sommes là, comme dans toutes les guerres depuis 20 ans, dans un schéma de guerre CLASSIQUE. Nous ne sommes plus sous la guerre froide, ou au temps de la guerre d'Espagne, quand toutes les guerres (ou presque) opposaient d'une certaine manière un détachement de la révolution mondiale, ou au moins des forces de progrès, à la contre-révolution impérialiste. Nous sommes comme au début du siècle dernier, dans des guerres affrontant des capitalistes contre des capitalistes. En Libye, l'Occident et les "golfiens" (Qatar, saoudiens etc.) contre les BRICS, en Syrie, l'Occident et les "golfiens" contre les Russes, les Chinois, la puissance régionale iranienne etc., et ici... la Françafrique contre les "golfiens", qui sont parfois nos alliés (je dis "nous"... ceux de nos monopoles, on se comprend) mais parfois pas.

    Comme dans toutes les guerres de ce genre, les peuples ne demandaient rien à personne (ou simplement à se débarrasser d'une tyrannie sanguinaire, comme en Libye et en Syrie) et se retrouvent à trinquer, pris entre deux feux... Les combattants islamistes (dont certains auraient à peine 15 ans) sont tout autant des pauvres types (généralement, ils rejoignent ces groupes pour le pognon) que ceux de l'armée malienne ; encore une fois, l'Africain est la chair à canon des règlements de comptes entre centres de pouvoir de ce bas-monde impérialiste.

    Notre position doit être celle des bolchéviks face aux guerre de leur époque, entre 1903 et 1918.
    La solution à tout ça... c'est la révolution bien sûr, socialiste dans les pays avancés et démocratique dans les pays comme l'Afrique ; même si évidemment, tu dis ça à 90% des gens, si tu prends par exemple un prolétaire immigré malien de Montreuil, tu leur arrache un sourire et ils te diront "c'est bien joli, mais on fait quoi là, maintenant ?". C'est vrai, mais que peut-on y faire ? Nous sommes dans des situations où nous ne pouvons pas céder à l'immédiatisme. L'immédiatisme, ça a pu mener très loin (dans le mauvais sens) nos aïeux socialistes de 1914... Nous ne pouvons pas commettre le suicide politique de choisir un camp, NI ici au Mali, entre notre impérialisme BBR et les islamistes (mais visiblement, dans ce cas précis, ça ne pose pas trop de problème...), NI en Libye et en Syrie (là, ça en posait plus...).

    Ce qu'il se passe c'est qu'il y a une situation objective, il y a une guerre, que ni nous ni les masses populaires maliennes n'ont voulue, mais qui est là, et je crois que la tâche immédiate c'est d'être dans une lutte de conception du monde, de Weltanschauung... Il y a une lecture bourgeoise (la bourgeoisie dans ses multiples tendances) de cette guerre, celle que nous servent les médias ; et nous devons opposer à celle-ci (et diffuser le plus largement possible) la lecture prolétarienne et marxiste de celle-ci, et mobiliser là-dessus. En terme de tâches immédiates, je ne vois que ça.
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    Re: Il a sa guerre !

    Message par Joe le Ven 18 Jan - 15:58

    On comprend bien qu'il fallait s'opposer aux islamistes tarés, mais on ne s'oppose pas à ces gens en soutenant une démarche impérialiste. Au contraire ça risque de rendre la situation encore plus désastreuse. Il aurait fallu en fait une intervention de l'ONU menée par l'ONU avec les forces africaines, mais ce n'est pas l'option choisie. Maintenant ça risque de dégénérer encore plus.


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    Re: Il a sa guerre !

    Message par Pedro le Ven 18 Jan - 18:36

    Un intervention de l'ONU c'est toujours une intervention occidentale, tu le sais très bien... Ne me dis pas que tu t'imagines qu'au conseil de sécurité un pays = une voix. Un pays à l'ONU a autant de voix que de milliards de PNB.

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    Re: Il a sa guerre !

    Message par Nikolaï le Ven 18 Jan - 21:47

    Thomas Sankara a écrit:Peut etre qu'armer les rebelles sans intervenir serait acceptable, je ne sais pas de trop, c'est un point complexe à trancher.
    Mais c'est -précisément- ce qui se passait depuis belle lurette avant que ne commence officiellement cette merveilleuse "révolution" libyenne, et c'est -précisément- la raison pour laquelle des armes se baladent un peu partout au Mali aujourd'hui, que c'est la merde intégrale, et qu'il n'y a aucune solution... c'est une pratique courante des politiques impérialistes pour déstabiliser des régions entières : c'est n'est rien d'autre que de l'ingérence étrangère.

    Et maintenant, on va inverser les rôles : si au lendemain des émeutes réprimées à Londres en 2011, l'Union Africaine avait décidé de faire passer des armes en douce un peu partout dans toute l'Angleterre, que fait le type lambda du coin s'il met la main par hasard sur une kalashnikov ? Soit il est malin, et il la cache dans sa cave ni vu ni connu, soit il est con (ou facho, c'est-à-dire con aussi), et alors, il fera le con avec, mais en aucun cas, tu me lis bien, en aucun cas il ne l'utilisera dans le but de mener la Grande Révolution marxiste internationale (à moins qu'il soit lui-même marxiste, qu'il ait des copains marxistes, qu'il y ait une organisation centralisée qui chapeaute le tout, et que, summum du miracle, ils ne se foutent pas sur la gueule entre marxistes avec leur nouveau jouet... ce qui n'a à peu près aucune chance d'arriver, ni ici, ni a Londres, ni en Libye, ni au Mali, ni partout ailleurs que là où la conscience de classe est un peu développée, c'est-à-dire peut-être en Amérique Latine... et encore).

    Thomas Sankara a écrit:.Mais en mème temps, pouvions nous laisser les
    rebelles qui contenaient de nombreux islamistes dans leur rangs se faire
    écraser par kadhafi [...]
    1) Qui est "nous" ? "Nous", dans ta question, ce n'est pas toi, ni moi, ni le Parti Communiste français, alors c'est qui qui va faire le ménage dans un pays, à coup d'uranium appauvri, depuis son Mirage à 750 millions d'euros, à chaque fois que les gens ici écrasent une larme charitable pour les droits-de-l'homme ? "Nous", c'est les fachos de tueurs professionnels qui nous servent de militaires : voilà qui c'est "nous". Que signifie l'armée populaire et les brigades internationales pour les communistes ?? Justement, la seule alternative à cette aberration complète inventée par Marius qu'est l'armée de métier, ce ramassis opportuniste de clampins lobotomisés, uniquement dressés à tuer et à obéir au doigt et à l’œil à des ordres idiots de petits-bourgeois. Sans formation marxiste (et encore), ces gens ne peuvent pas mener une guerre révolutionnaire, c'est impossible, c'est contre leur nature, contre tout ce qu'on leur enseigne ; tout ce qu'il savent faire, c'est semer la merde là où ils passent : les preuves sont partout.

    2) A part des images véridiques de révoltes (dont certaines ont en fait été filmées au Bahreïn et au Yemen), la guerre en Libye est partie sur le "massacre" prétendu de 3000 manifestants (puis 2000, puis, puis, puis... en fait 300 dont 111 militaires du régime). La guerre elle-même a fait 100.000 victimes, a transformé une ville ouvrière (Syrtre) en champ de ruines, à plombé le pays d'uranium appauvri un peu partout, j'en passe et des meilleures... Les petits-bourgeois se complaisent tout le temps à dire que "on ne compare pas les horreurs", mais comparons-les justement : 100.000 victimes, par rapport à 300 victimes, c'est une statistique plus de 300 fois plus élevée, et tout ce gâchis pour rien puisque le pays n'a connu aucune évolution notable (ce qui était logique dans ces conditions).

    3) Pour répondre à ta question : la première chose à faire, c'était de ne pas commencer à faire passer des armes en douces. Et à partir du moment où on le fait quand même, ben que veux-tu, islamiste ou pas islamiste, les gens s'en servent, mais finalement, ça arrange tout le monde : on a commencé a aider l'islamiste à libérer ses petits copains des prisons kadhafistes à coups d'armes lourdes, et maintenant qu'il se bat au Mali, il est le bon prétexte pour lui foutre sur la gueule là-bas. Quand les islamistes en auront marre de se faire baiser, et comprendront qu'ils n’obtiendront jamais rien à moins de servir en permanence de carpettes pour les plus puissants qu'eux, alors -peut-être- que certains d'entre-eux commenceront à s'intéresser à une éventuelle alternative marxiste, et ceux-là, fais-moi confiance, ne recevront jamais d'armes de personne (sauf peut-être les trotskistes, si c'est pour foutre la merde comme il faut dans le camps communiste).
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    Re: Il a sa guerre !

    Message par Joe le Sam 19 Jan - 1:41

    Un intervention de l'ONU c'est toujours une intervention occidentale, tu le sais très bien... Ne me dis pas que tu t'imagines qu'au conseil de sécurité un pays = une voix. Un pays à l'ONU a autant de voix que de milliards de PNB.
    C'est un peu lapidaire comme point de vue. Au Conseil de sécurité il y a la Chine et la Russie qui ne sont pas dans l'OTAN (qui préside aux interventions "occidentales"). De plus l'ONU a déjà autorisé une intervention africaine, qui n'a pas la forme d'une opération "occidentale". C'est justement parce que cette intervention ne pouvait pas satisfaire les puissances de l'OTAN qu'elles interviennent maintenant.

    Le Mali est attaqué par des bandes terroristes, dans tous les cas il fallait une réponse. Notre rôle en tant que communistes n'est pas d'aller cracher sur toute intervention mais de dénoncer les motifs et la forme de l'intervention impérialiste. Ce faisant on tient un discours beaucoup plus crédible, beaucoup plus sensé, que si l'on appelait à la guerre populaire comme solution à tous les problèmes (méthode trotskiste).


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    Re: Il a sa guerre !

    Message par Pedro le Sam 19 Jan - 11:21

    Les islamistes sont à des années-lumières de notre conception du monde. Mais crois-tu vraiment qu'ils n'aient, avec des milliers de combattants (même si ils payent, et bien, avec l'argent du Golfe) aucune base de masse ? Qu'ils ne soient qu'une tumeur à extraire sur un corps sain ? Je ne suis pas sûr que ce soit si simple... C'est ce qu'on disait des talibans en 2001 : une bande d'illuminés, un peuple muselé par la terreur. Aujourd'hui tous les "experts" militaires viennent chouiner : "oouuuiiiiiin !!! ils sont dans la population comme un poisson dans l'eau !!!"... Bref.

    Tout cela a au moins un avantage : la lutte contre l'intervention impérialiste n'a pas à disperser d'énergie, dans la lutte contre la confusion idéologique de certains qui feraient de ces islamistes, puisque cibles de l'impérialisme, des "héros anti-impérialistes"... Avec Kadhafi et aujourd'hui Assad, il y a malheureusement ce deuxième front, contre la confusion idéologique quant au "progressisme" de ces régimes... (avec Gbagbo par contre non, sauf dans la gauche africaine, je ne sais pas pourquoi... il n'y a eu personne pour en faire un "héros" progressiste et anti-impérialiste...)

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    Re: Il a sa guerre !

    Message par Nikolaï le Sam 19 Jan - 14:01

    Joe a écrit:Notre rôle en tant que communistes n'est pas d'aller cracher sur toute intervention
    Ah bon ??

    Mais dis-moi, de quelle intervention contre le Mali parles-tu ?

    Avant qu'on ne relise ici les bobards médiatiques habituels à propos "du peuple Malien qui ne sait pas se défendre tellement qu'il est pacifiste, le pauvre", j'informe quand même que quand le capitaine Sanogo fait son coup d'état en mars 2012 contre les grosses marionnettes au service de la France, celle-ci riposte immédiatement en imposant au embargo sur les armes au Mali...

    ...et que durant les 20 jours qui ont suivi, le Mouvement National pour la Libération de l'Azawad a conquis militairement l'entière moitié nord du Mali et déclaré l'indépendance... ceci explique cela.

    Enfin, je me plains pas, si le MNLA avait été vaincu, on ne parlerait pas de leurs zafreux zziislmistes (sans doute armés à l'époque en tant que glorieux "révolutionnaires" libyens), mais de l'horrible, HORRIBLE Sanogo qui aurait "massacré son propre peuple", mon Dieu, il faut faire quelque chose !

    Enfin bref, maintenant que la situation est bien pourrie, la France peut retourner faire le ménage dans son pré-carré (du coté de qui, bah, on s'en fout), et hop ! On l'a encore bien profondément dans le CUL ; merci.

    Alors, dis-moi, que faut-il dénoncer, au juste ? Que les petits français n'apprennent pas à l'école que leur pays a toujours été un problème pour le Mali ? Que Modibo Keïta, élu et anti-colonialiste, a crevé dans les prisons françaises ? Que la France a choisi Moussa Traoré, dictateur sanguinaire, comme successeur pour le remplacer ? Ou qu'il y a beaucoup d'uranium au Mali, et que c'est, en réalité, le seul motif de l'intervention française et de l'embargo préliminaire ??

    Pfff, vous vous faites encore avoir...

    Pedro a écrit:la lutte contre l'intervention impérialiste n'a pas à disperser d'énergie, dans la lutte contre la confusion idéologique de certains qui feraient de ces islamistes, puisque cibles de l'impérialisme, des "héros anti-impérialistes"...
    Je n'ai jamais fait de personne des "héros" (concept que je trouve particulièrement petit-bourgeois), ce qui n'est pas le cas de tout le monde sur ce forum ...

    "Les héroïques libyens [...]", tu te rappelles ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Quant à "la confusion", je suis désolé de le dire, mais il me semble qu'elle est bien présente chez la gauche française, quand je vois que votre PC vote pour la guerre contre le Mali au sénat (et rejoint donc le Fhaine), alors que même Mélenchon est contre...

    C'est quoi la "confusion idéologique" à vouloir empêcher les guerres impérialistes que nos gouvernements nous pondent annuellement, dis-moi ??


    Dernière édition par Nikolaï le Sam 19 Jan - 15:21, édité 1 fois

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    Re: Il a sa guerre !

    Message par Nikolaï le Sam 19 Jan - 15:18

    Non mais c'est incroyable, ça me tue de voir comment les médias agissent sur vous d'une fois à l'autre pour qu'au final, on arrive TOUJOURS a vous tirer un argument pour la guerre :

    Thomas Sankara a écrit:peut t'ont laisser un pays comme le mali sombrer dans la terreur islamique intégriste ?
    Bah, c'est ce que (presque) tout le monde a voulu pour la Libye, c'est quoi le problème cette fois ?

    Thomas Sankara a écrit:Il est clair que l'intervention francaise n'a pas été motivé uniquement par l'offensive terrosriste islamiste
    Aaaaah... voilà !

    Serait temps que la "vraie" gauche française comprenne ça !
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    Re: Il a sa guerre !

    Message par Joe le Sam 19 Jan - 16:51

    Les islamistes sont à des années-lumières de notre conception du monde. Mais crois-tu vraiment qu'ils n'aient, avec des milliers de combattants (même si ils payent, et bien, avec l'argent du Golfe) aucune base de masse ? Qu'ils ne soient qu'une tumeur à extraire sur un corps sain ? Je ne suis pas sûr que ce soit si simple... C'est ce qu'on disait des talibans en 2001 : une bande d'illuminés, un peuple muselé par la terreur. Aujourd'hui tous les "experts" militaires viennent chouiner : "oouuuiiiiiin !!! ils sont dans la population comme un poisson dans l'eau !!!"... Bref.

    Tout cela a au moins un avantage : la lutte contre l'intervention impérialiste n'a pas à disperser d'énergie, dans la lutte contre la confusion idéologique de certains qui feraient de ces islamistes, puisque cibles de l'impérialisme, des "héros anti-impérialistes"... Avec Kadhafi et aujourd'hui Assad, il y a malheureusement ce deuxième front, contre la confusion idéologique quant au "progressisme" de ces régimes... (avec Gbagbo par contre non, sauf dans la gauche africaine, je ne sais pas pourquoi... il n'y a eu personne pour en faire un "héros" progressiste et anti-impérialiste...)
    Je crois qu'il y a différents types d'islamistes ici. Moi je vise en particulier les bandes terroristes liées à Al Qaïda, au Qatar et à l'Arabie Saoudite, et je doute fort que ces gens aient un appui dans la population. La différence avec les Taliban, c'est que les Taliban sont pour l'essentiel des Afghans. Et qui plus est les Taliban sont apparus comme un moindre mal et pas comme un mal nouveau. Je ne crois pas que des gens qui se ramènent à Tombouctou pour détruire des mausolées puissent avoir un appui dans la population. La différence me semble de taille.

    Mais dis-moi, de quelle intervention contre le Mali parles-tu ?
    Je parle d'une intervention pour le Mali. Lorsque tu prends position tu dois expliquer quelles solutions alternatives tu proposes, rien que pour être crédible, ou bien tes arguments tomberont à l'eau. Or il y avait trois possibilités pour la France :
    - Intervenir unilatéralement pour sauver l'uranium. Coup de bol on se fait prendre des otages en Algérie ce qui ramène en plus les Etats-Unis et le Royaume-Uni sans passer par la case ONU.
    - Armer et entraîner directement les troupes gouvernementales, sauf que là ton "contrôle" est très limité.
    - Mettre en place une force africaine sous mandat de l'ONU et sans intervention de l'OTAN.
    - Ne rien faire.

    La subtilité de la critique de l'impérialisme n'est pas de dénoncer bêtement l'impérialisme en disant qu'il est impérialiste ou qu'il est méchant parce qu'il veut l'uranium. Ces arguments ne peuvent percer en aucun cas. C'est d'expliquer l'impérialisme et de démontrer en s'appuyant sur les faits pourquoi l'impérialisme ne peut pas apporter de véritable solution, à savoir que ses méthodes sont inconciliables avec le but affiché. Les événements en Algérie sont un exemple flagrant des conséquences désastreuses qu'apporteront l'impérialisme.

    Il faut aussi expliquer la situation en général, expliquer pourquoi la situation est déjà le résultat de politiques impérialistes passées : guerre en Libye, soutien aux bandes armées syriennes et aux pétromonarchies, et enfin politiques d'ajustement structurel.

    De plus tu devrais prendre garde à tes "dénonciations". Dénoncer les " fachos de tueurs professionnels qui nous servent de militaires" est une idiotie pure et dure. Car d'une part tu vas te mettre inutilement les militaires à dos, et les petits soldats, et tu n'en as pas besoin. Mais en plus tu vas enfoncer davantage l'armée dans des positions d'extrême-droite. C'est irresponsable d'attaquer ainsi tous les militaires, comme si l'on pouvait comparer l'engagé "volontaire" avec l'officier d'état-major, et encore même là-dedans tous ne sont pas "fachos". Il ne s'agit pas de s'en prendre aux soldats, à tous les militaires, mais aux responsables politiques et éventuellement militaires. Les soldats ne sont pas tous des fachos et n'ont pas tous envie de mourir pour Areva. C'est sur cela qu'il faut insister.

    Alors, dis-moi, que faut-il dénoncer, au juste ? Que les petits français n'apprennent pas à l'école que leur pays a toujours été un problème pour le Mali ? Que Modibo Keïta, élu et anti-colonialiste, a crevé dans les prisons françaises ? Que la France a choisi Moussa Traoré, dictateur sanguinaire, comme successeur pour le remplacer ? Ou qu'il y a beaucoup d'uranium au Mali, et que c'est, en réalité, le seul motif de l'intervention française et de l'embargo préliminaire ??
    L'uranium est plutôt à côté du Mali qu'au Mali même.

    Quant à "la confusion", je suis désolé de le dire, mais il me semble qu'elle est bien présente chez la gauche française, quand je vois que votre PC vote pour la guerre contre le Mali au sénat (et rejoint donc le Fhaine), alors que même Mélenchon est contre...
    Il n'y a pas eu de vote au Sénat mais un débat sans vote, et puis Pedro n'est pas vraiment au PCF.


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    Re: Il a sa guerre !

    Message par Pedro le Sam 19 Jan - 18:02

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    Re: Il a sa guerre !

    Message par Pedro le Sam 19 Jan - 18:07

    C'est quoi la "confusion idéologique" à vouloir empêcher les guerres
    impérialistes que nos gouvernements nous pondent annuellement, dis-moi
    ??

    Arrête de jouer les imbéciles, tu veux ? La confusion idéologique c'est de propagander dans les masses que Kadhafi et Assad sont des progressistes, des "socialistes", des "anti-impérialistes" etc. Ce qui implique automatiquement que leurs régimes soient des "modèles" (à nos yeux) pour d'autres pays à conditions semblables (comme ceux dont sont issus nos prolétariats immigrés, par exemple). Ça c'est de la confusion idéologique, ne fait pas semblant d'avoir compris autre chose. Dire qu'une intervention impérialiste (ou même armer des groupes comme en Syrie) c'est pas bien, c'est le b-a-ba du marxisme et personne n'a jamais remis ça en question.


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    Re: Il a sa guerre !

    Message par Pedro le Sam 19 Jan - 21:37

    De toute façon, nous sommes tous bien d'accords sur un point :
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    Nikolaï
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    Re: Il a sa guerre !

    Message par Nikolaï le Dim 20 Jan - 14:14

    Joe a écrit:Je ne crois pas que des gens qui se ramènent à Tombouctou pour détruire des mausolées puissent avoir un appui dans la population. La différence me semble de taille.
    Les mausolées de Tombouctou ; la belle affaire ! Tombouctou, ça fait mathusalem que c'est une zone semi-abandonnée de non-droit au milieu des pillards, que même les péteux de touristes évitent comme la peste par peur d'être braqués ou pris en otages, tellement la misère y règne... personne (et encore moins la France), n'y est jamais intervenu de manière constructive (c'est-à-dire autrement qu'avec des armes) pour venir en aide à la population, que ce soit pour l'eau, l'électricité, l'éducation, ou tout ce que tu veux.

    Et tu crois que le fait d'envoyer les schtroumpfs avec un mandat de l'ONU là-dedans règlera quoi que ce soit ? Ça ne règlera rien, absolument RIEN : les schtroumpfs vont seulement faire leur travail habituel, c'est-à-dire tuer quelques brigands (qui prétextent l'islam, tout comme les autres le prétextent aussi pour intervenir), et ensuite ? Ils vont abandonner le merdier tel quel, et ça recommencera comme avant...

    ...mais la "gauche" française aura bonne conscience ! C'est déjà ça !

    Je parle d'une intervention pour le Mali. Lorsque tu prends position tu dois expliquer quelles solutions alternatives tu proposes, rien que pour être crédible, ou bien tes arguments tomberont à l'eau. [...] La subtilité de la critique de l'impérialisme n'est pas de dénoncer bêtement l'impérialisme en disant qu'il est impérialiste ou qu'il est méchant parce qu'il veut l'uranium. Ces arguments ne peuvent percer en aucun cas.
    Il n'y a pas de solution, mettez-vous ça dans le crâne une bonne fois pour toutes ; et sur le coup, je suis d'accord avec Jean-Luc Mélenchon.

    C'est ce que je me tue à dire depuis le début : le bordel complet auquel on arrive, comme ici au Mali, quand des décennies d'impérialisme ont bien maintenu à genoux une population entière pour qu'elle s'enfonce petit-à-petit dans la misère et l'obscurantisme, ne peut mener QUE à l'impasse : il n'y a PAS de solution...

    ...pas de solution autre que d'expliquer -pourquoi- on arrive à cette impasse, -pourquoi- c'est une impasse, et de "dénoncer bêtement" les véritables responsables de cette situation (les institutions impérialistes qui affament le tiers-monde). C'est la seule chose à pouvoir faire, plutôt que tes "solutions" par les armes et qui n'en sont pas, vite, vite, parce qu'on est dans l'urgence.

    D'ailleurs, en tant que communistes, si les "racailles" foutent le bordel et crament des bagnoles, tu décides de leur rentrer dedans avec les CRS, ou tu proposes des solutions comme l'éducation et l'accès au travail (en sachant que ça prendra du temps) ? Eh ben c'est pareil ici ; en attendant, désolé si je rappelle "le b-a-ba du marxisme"...

    De plus tu devrais prendre garde à tes "dénonciations". Dénoncer les "fachos de tueurs professionnels qui nous servent de militaires" est une idiotie pure et dure. Car d'une part tu vas te mettre inutilement les militaires à dos, et les petits soldats, et tu n'en as pas besoin.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Fais pas ton trotskyste, je connais un tout petit peu le milieu ; dans les petits soldats d'une armée "professionnelle", t'as quoi au juste ?
    1) les purs connards qui t'expliquent que ça ne leur fait rien de tuer,
    2) les tarés qui ont passé le test psychologique, tu sais pas trop comment,
    3) les fachos pleins d'idéaux qui veulent "défendre la patrie" bourgeoise,
    4) 1) + 2) + 3), supprimez les mentions inutiles,
    5) le lumpen-prolétariat apolitique qui s'est paumé là, et que la formation bourgeoise de militaire "professionnel" aura vite fait de soit décourager, soit d'en faire de la piétaille obéissante comme les autres.

    Et entre les heures de travail (durant lesquelles ils se tiennent tous par les couilles les-uns les-autres), toute cette clique passe son temps à boire et à appliquer les principes qu'on lui enseigne sur "la loi des plus forts", en se foutant joyeusement sur la gueule quand tout le monde est enfin ivre... tous ceux qui ont eu le malheur de devoir passer par le service militaire obligatoire savent de quoi je parle.

    D'ailleurs, entre nous, tu connais beaucoup de militaires chez les communistes ? Je connais pas mal de militaires ou d'anciens militaires, et AUCUN n'est communiste... De toute façon, si par malheur on apprenait qu'il l'était, sa carrière serait terminée.

    Je suis d'accord qu'il serait intéressant d'avoir une statistique là-dessus avant de partir sur des conclusions hâtives, mais la vérité, c'est que la plupart des militaires seraient heureux de te mettre une balle dans la tête s'ils savaient que t'es communiste, et pas seulement les officiers.

    Pedro a écrit:Arrête de jouer les imbéciles, tu veux ? La confusion idéologique c'est de propagander dans les masses que Kadhafi et Assad sont des progressistes, des "socialistes", des "anti-impérialistes" etc.
    Non mais attends, je prends les devants, parce que je vous vois arriver avec les gros sabots quand je lis "les confusionnistes", blabla, qui feraient des islamistes des "héros anti-impérialistes", et ainsi de suite.

    Pas ma faute si, en France, le mouvement "anti-impérialiste" est récupéré de fond en comble par des fascistes comme Soral, qui font le jeu des BHL et compagnie, et que PERSONNE ne semble comprendre chez vous que l'on peut simplement s'opposer à la guerre pour s'opposer à la guerre, sans que ça passe pour du "soutient objectif" de machin-truc-bidule, qui s'est lui-même allié à bazar-chose alors que maintenant, ce sont les pires ennemis, et "comment est-ce possible", etc.

    A part ça, oui je soutiens que Kadhafi a été un anti-impérialiste, puis une marionnette de l'impérialisme, puis à nouveau un anti-impérialiste de facto, un an avant sa mort... Qu'il fut progressiste -sur certains points-, mais qu'il était aussi anti-communiste (l'un n'empêche pas l'autre : Mossadegh, par exemple), et que le livre vert qui prône la "réconciliation des classes", c'est de la grosse couille. Où est la confusion là-dedans, qui a parlé de "héros" ? Ce n'est que l'analyse objective des faits.

    Bon, ceci dit, je suis assez d'accord avec tes deux derniers articles, en général.


    Dernière édition par Nikolaï le Dim 20 Jan - 19:20, édité 1 fois
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    Re: Il a sa guerre !

    Message par Pedro le Dim 20 Jan - 16:29

    "Débat sans vote" au Sénat : UNANIMITÉ pour l'intervention, y compris le groupe CRC (grosso merdo, le FdG) et les écolos... On va éviter de comparer ce qui n'est pas comparable, rassure-toi "jeunesse de France" c'est pas demain que tu vas te retrouver dans une tranchée à Tombouctou, y'a des pros pour ça... mais enfin, c'est quand même encore et toujours la même rengaine depuis 14, en passant par un certain 10 juillet 1940, l'euphorie gaulliste de la Libération, Sétif, Madagascar et les "pouvoirs spéciaux" de 1956 en Algérie : l'Union sacrée, toujours l'Union sacrée. Et sur facebook, un guignolo FdG qui se pointe avec son cache-sexe favori : "faut une 6e République sans Sénat".... o_O

    Nikolaï, j'ai justement dit qu'avec les islamistes maliens, "dieu merci" nous n'aurons pas le problème de gens qui vont les faire passer pour des "révolutionnaires" et des "anti-impérialistes"... Ni toi ni personne, sauf peut-être Nadine Rosa Rosso et George Galloway...
    Je suis à moitié d'accord avec toi pour Kadhafi, il a pu à un moment donné dans les années 80 être un caillou intéressant dans la chaussure de l'impérialisme, mais enfin, tout ça a tout de même toujours été un jeu très trouble, très ambivalent, et toujours guidé par les intérêts de l'oligarchie militaro-tribale libyenne qu'il représentait... Il suffit de penser à Sankara, soutenu, puis lâché et il est allé comploter avec Foccart, Taylor et Compaoré son assassinat... On pourrait dire la même chose du régime Assad, il suffit de penser à l'invasion du Liban en 76, pour aider la droite phalangiste contre les progressistes et les palestiniens...
    Tu dis que l'expédition contre lui a fait de Kadhafi un "anti-impérialiste" de facto sur les derniers mois de sa vie... hmmmm permet moi de ne pas partager ce raisonnement. Je te donnes un exemple : tu as le directeur d'un site industriel, pour un grand groupe. Une grève éclate et part en carnage, avec occupation, les mecs menacent de faire tout sauter avec des milliards de pertes à la clé, et il n'a pas su gérer ça. Pour couronner le tout (bon, ça c'est pas possible mais c'est pour la démonstration), on apprend qu'il a pris contact avec une entreprise chinoise pour une reprise du site, qui le maintiendrait évidemment à son poste... Il est viré. Ça en fait un anticapitaliste ?
    Et d'ailleurs, dans ce raisonnement, pourquoi les fous de dieu du Mali ne seraient-ils pas aussi, maintenant, des "anti-impérialistes de facto" ? Pourquoi, le temps de l'attaque contre la flotille de Gaza, Erdogan n'était-il pas un "anti-impérialiste" de fait ?

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    Re: Il a sa guerre !

    Message par Nikolaï le Dim 20 Jan - 18:14

    Pedro a écrit:Et d'ailleurs, dans ce raisonnement, pourquoi les fous de dieu du Mali ne seraient-ils pas aussi, maintenant, des "anti-impérialistes de facto" ? Pourquoi, le temps de l'attaque contre la flotille de Gaza, Erdogan n'était-il pas un "anti-impérialiste" de fait ?
    Bah, je sais pas quelle a été la réaction d'Erdogan suite à l'acte de piraterie israélien, mais s'il a pris parti pour des pacifistes plutôt que pour les barbares qui les ont attaqués (en pleines eaux internationales, si je me rappelle-bien), qui va s'en plaindre ?

    Quant aux maliens qu'on va aller taper (islamistes ou pas islamistes), bien sûr que je pense que ça en fera des anti-impérialistes de fait... et c'est ça le problème !! A partir du moment où, comme en Afghnistan, un trou-de-balle lance un missile "intelligent" depuis le ciel, qui va "intelligemment" atteindre le camion-citerne autour duquel deux talibans faisaient la distribution d'eau potable pour les villageois du coin, et que tout le monde est "intelligemment" tué sur le coup, ça crée inévitablement "l'union sacrée" du peuple et de la réaction, que tu critiques à juste titre. Et en tant que communiste, on est du coté du peuple, pas de celui qui a lancé le missile...

    ...oui, c'est ça le problème.

    Or on sait qu'une armée de "professionnels" est absolument incapable de pouvoir mener une guerre révolutionnaire : elle ne fera qu'une guerre traditionnelle, et elle ne sera jamais bonne qu'à ça. C'est dans la nature de l'armée de métier, c'est aussi dû à sa formation, à son matériel, à sa stratégie, à tout. Pour moi, prétendre l'inverse, ce serait comme prétendre qu'une entreprise privée puisse échapper à la loi du Capital : ça n'aurait aucun sens.
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    Re: Il a sa guerre !

    Message par Joe le Dim 20 Jan - 22:50

    D'ailleurs, entre nous, tu connais beaucoup de militaires chez les communistes ? Je connais pas mal de militaires ou d'anciens militaires, et AUCUN n'est communiste... De toute façon, si par malheur on apprenait qu'il l'était, sa carrière serait terminée.
    J'en connais ou ai connu. Un bon ami qui est parti en prépa militaire, et un colonel à la retraite, ou encore un simple marin. Il y a toujours eu des communistes dans l'armée et c'est bien heureux. Je souhaite qu'il y en ait plus. Je considère que l'idéologie "pacifiste" petit-bourgeoise est une gangrène chez les communistes.

    Mais quoi que ce que tu dis est en partie vrai (le fait que les militaires soient globalement orientés à droite ou extrême-droite) n'enlève rien à mes arguments, tout au contraire. Notre intérêt n'est pas de calomnier indistinctement le corps militaire. D'ailleurs c'est plutôt cette position que se rapproche du blanquisme trotskiste, non ? Moi je ne prétends pas détruire l'armée française en la démoralisant de l'intérieur, comme les hitléro-trotskistes d'autrefois. Je prétends qu'il faut avoir des amis dans l'armée française et dans la population en défendant les militaires en tant que citoyens contre ceux qui utilisent leur vie pour satisfaire leurs fins personnelles. Ce discours, en plus d'être juste, passera très bien dans la population, alors que le tien...

    D'ailleurs je soutiens sans problème le rétablissement du service militaire obligatoire. Son abandon a précipité la professionnalisation de l'armée que pourtant tu décries.

    Il n'y a pas de solution, mettez-vous ça dans le crâne une bonne fois pour toutes
    Ça par contre c'est une position trotskiste : il n'y a pas de solution, toutes les parties se valent, partons organiser la révolution prolétarienne. C'est encore plus mignon que les Schtroumpfs.

    Dans le cas du Mali une force menée par l'Union Africaine sous mandat de l'ONU pourrait bouter hors du Mali les forces terroristes. Cela me semble très souhaitable. Mais cela aurait contraint à des débats et des négociations le temps de mettre en place une telle force, et donc éventuellement à des pertes pour les monopoles capitalistes, sans compter qu'il aurait été plus difficile pour la France de garder la main sur le Mali. On peut faire des incantations révolutionnaires pour dénoncer, décrier les prises de position du gouvernement, mais je crois que ce discours sera bien moins efficace que ce que je propose. Dans le même ordre d'idées, Lénine affirmait qu'il fallait (ce n'était pas une option) défendre des réformes en articulant cela au discours révolutionnaire, pour construire ce discours en pointant du doigt les limites du système capitaliste. C'est exactement ce qu'il faut faire.

    D'ailleurs, en tant que communistes, si les "racailles" foutent le bordel et crament des bagnoles, tu décides de leur rentrer dedans avec les CRS, ou tu proposes des solutions comme l'éducation et l'accès au travail (en sachant que ça prendra du temps) ? Eh ben c'est pareil ici ; en attendant, désolé si je rappelle "le b-a-ba du marxisme"...
    Si les racailles foutent le bordel je n'aurai pas besoin d'envoyer les CRS, les autres le feront. Je me contenterai donc de dénoncer les actions de mes adversaires en pointant du doigt le fait que le manque d'éducation et d'accès au travail (entre autres) a créé cette situation. A moins que je sois moi-même au pouvoir, auquel cas, étant déjà en révolution, j'enverrai l'armée dans les banlieues, ou des brigades populaires en dénonçant une manipulation des forces contre-révolutionnaires.


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    Re: Il a sa guerre !

    Message par Nikolaï le Lun 21 Jan - 13:58

    Joe a écrit:Moi je ne prétends pas détruire l'armée française en la démoralisant de l'intérieur, comme les hitléro-trotskistes d'autrefois.
    Bah, ceux qui voulaient fraterniser avec "le travailleur sous l'uniforme", alors qu'ils ne voyaient pas qu'ils avaient à faire à des tueurs professionnels parfaitement idéologisés (qui allaient faire semblant de fraterniser pour pouvoir mieux dénoncer), étaient aussi des trotskistes. Enfin bref... je vais pas commencer à perdre du temps là-dessus.

    Joe a écrit:Je prétends qu'il faut avoir des amis dans l'armée française et dans la population en défendant les militaires en tant que citoyens contre ceux qui utilisent leur vie pour satisfaire leurs fins personnelles. Ce discours, en plus d'être juste, passera très bien dans la population, alors que le tien...
    Mais mon discours passe très bien, figure-toi : le PTB et la plupart des militants belges véritablement de gauche sont d'ailleurs opposés à la guerre au Mali. Il n'y a qu'en France que, curieusement, la population acclame -systématiquement- TOUTES les guerres de la France, de l'OTAN, ou de l'ONU, à la seule exception de celle d'Irak en 2003 contre Saddam (logique : Chirac défendait son pote), ou de la Syrie (parce que, comme par hasard, les médias étaient eux-même plus réticents pour ce pays).

    Alors oui, il y a les "bonnes raisons", toujours et encore les "bonnes raisons" : "protéger les gens", etc. Alors dis-moi pourquoi la presse ne parle jamais des manifestations énormes à Bamako contre l'intervention française, de la prise de position de Oumar Mariko (non pas islamiste, mais dirigeant radical de gauche très populaire au Mali) contre l'intervention française, ou encore, la pétition anti-guerre, lancée en novembre par Aminata Traoré (ministre de la culture, donc pas islamiste non plus), qui avait senti l'affaire arriver, etc.

    Votre pays est, pour le moment, le pays le plus belliqueux de la planète, même devant les U$A de Obama, et la "gauche" française est tout aussi responsable que la droite de se ranger derrière le bras armé du Capital pour prétendre résoudre les problèmes (en fait, les aggraver, non seulement pour les maliens, mais aussi pour les français eux-mêmes).

    Joe a écrit:D'ailleurs je soutiens sans problème le rétablissement du service militaire obligatoire. Son abandon a précipité la professionnalisation de l'armée que pourtant tu décries.
    Mais tu ne comprends pas ; ce n'est pas le fait de rétablir le service militaire obligatoire qui fait d'une armée qu'elle est révolutionnaire : si la Suisse était dotée d'une armée révolutionnaire, ça se saurait. C'est pas en mélangeant conscrits (qui n'en n'ont rien à foutre d'être là) et professionnels (qui sont là soit pour le salaire, soit s'amuser à tuer, soit les deux), ni en leur donnant comme seule motivation "l'obéissance aux ordres" à défaut de pouvoir leur donner une vraie raison de se battre, ni en les formant à tuer sans se poser de question, voir même, sans voir la victime (avec drônes, avions, etc), etc, que tu transformes comme par magie une armée en armée populaire et révolutionnaire. Pour l'instant, si on veut s'entrainer en tant que bolchévique dans un pays tel que la Belgique ou la France, il est bien plus utile d'apprendre les bases de la guérilla urbaine et le maniement des armes dans la clandestinité, tout seul ou en petit groupe.

    Ça c'est pour la nature même de l'armée, parlons maintenant de la méthode. Ça veut dire quoi une guerre révolutionnaire ? Ça veut dire une guerre totale, non seulement menée contre les armées adverses, mais surtout, contre la structure sociale qui les soutient. Alors, dans le cas du Mali, je te pose la question : 1) où sont les armées adverses ? Tu me réponds les "terroristes", d'accord. 2) quelle est la structure sociale qui soutient le "terrorisme" ? La MISÈRE et c'est tout. Ah oui, un peu le Qatar pour certains groupes islamistes... Est-ce que l'armée française, les schtroumpfs, ou n'importe quelle armée bourgeoise va aller faire la guerre au Qatar ? Non, bien sûr. Est-ce que l'armée française, les schtroumpfs, où n'importe quelle armée professionnelle du monde est capable de mettre fin à la misère ? Non plus.

    Et ça, -tout le monde le sait- (à part quelques utopistes qui croient la propagande médiatique, chantant unanimement la merveilleuse guerre), donc pourquoi on la fait quand même cette guerre ? Uniquement pour les intérêts, et c'est tout, sinon, on ne la ferait pas (une armée professionnelle coute très cher, et on ne la déplace pas pour rien), et ça serait bien mieux ainsi.

    Conclusion, si tu veux aller aider des gens au Mali, tu fais comme les brigades internationales : tu prends un fusil, tu formes une milice de volontaires, et tu vas au Mali, combattre qui tu veux. Et si tu n'as pas les couilles de faire ça, alors ton DEVOIR est d'empêcher que des militaires "professionnels" y aillent à ta place, parce que eux ne feront pas dans la dentelle (et ne reviendront pas les mains vides).

    Ça par contre c'est une position trotskiste : il n'y a pas de solution, toutes les parties se valent, partons organiser la révolution prolétarienne.
    Non, toutes les parties ne se valent pas, loin de là : si l'armée française allait sur place, je n'aurais aucune gêne à souhaiter la défaite des colonisateurs. Et s'il y a des communistes au Mali, ils feront sans doute pareil, et il ne faudra pas après les accuser de "khrouchtchévisme", ou autre fadaise, pour justifier le fait que les réformistes français se rangent systématiquement du coté de leur armée bourgeoise et impérialiste, chaque fois qu'elle va envahir un pays !

    "Une guerre par an" disait à l'époque Michel Collon... On y est. Et la joie des bobos français/belges nourris par des siècles de colonisation est toujours aussi intacte.

    Lénine affirmait qu'il fallait (ce n'était pas une option) défendre des réformes en articulant cela au discours révolutionnaire, pour construire ce discours en pointant du doigt les limites du système capitaliste. C'est exactement ce qu'il faut faire.
    Parce que t'appelles une guerre "une réforme" ?? Je te rappelle que Lénine s'opposait autant aux guerres impérialistes qu'aux guerre coloniales ; pas parce qu'il était "pacifiste petit-bourgeois" mais parce que les opprimés sont les seuls à pouvoir faire usage de la violence, point. Si les maliens ne parviennent pas à se défendre contre les "terroristes", la première chose que la France aurait dû faire, c'était de ne pas imposer un embargo sur les armes au Mali... c'est-à-dire ne pas intervenir du tout !

    Si les racailles foutent le bordel je n'aurai pas besoin d'envoyer les CRS, les autres le feront. Je me contenterai donc de dénoncer les actions de mes adversaires en pointant du doigt le fait que le manque d'éducation et d'accès au travail (entre autres) a créé cette situation. A moins que je sois moi-même au pouvoir, auquel cas, étant déjà en révolution, j'enverrai l'armée dans les banlieues, ou des brigades populaires en dénonçant une manipulation des forces contre-révolutionnaires.
    Voilà, t'as mis le doigt dessus : tu n'es pas au pouvoir. Donc, première chose à faire : ne pas rapporter sans réfléchir les discours habituels de la propagande de guerre médiatique, ainsi que son éternelle explication dichotomique des choses : la réalité, c'est que tu n'es pas au Mali, tu ne sais pas ce qui se passe au Mali, tu ne connais pas les motivations des différents groupes, et tu n'es donc pas en mesure de pouvoir apporter la moindre solution concrète pour améliorer les choses là-bas, encore moins une "solution" par les armes.

    Il y a de toute façon trop d'intérêts en jeu pour que les impérialistes et leur armée restent tranquillement dans leur coin, et il y a toujours des innocents à sauver d'un coté comme de l'autre pour servir de prétexte, ne t'en fais pas pour ça.
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    Re: Il a sa guerre !

    Message par Pedro le Lun 21 Jan - 16:36

    la prise de position de Oumar Mariko (non pas islamiste, mais dirigeant radical de gauche très populaire au Mali)
    Tu as ça quelque part ? ça m'intéresse... Je recherche depuis un moment la position du SADI (sorte de Front de Gauche malien, réformiste mais c'est déjà ça) mais je ne trouve pas...

    Mais mon discours passe très bien, figure-toi : le PTB et la plupart des
    militants belges véritablement de gauche sont d'ailleurs opposés à la
    guerre au Mali. Il n'y a qu'en France que, curieusement, la population
    acclame -systématiquement- TOUTES les guerres de la France, de l'OTAN,
    ou de l'ONU, à la seule exception de celle d'Irak en 2003 contre Saddam
    (logique : Chirac défendait son pote), ou de la Syrie (parce que, comme
    par hasard, les médias étaient eux-même plus réticents pour ce pays).
    + 1000... C'est un sinistre mais bien réel constat...
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    Re: Il a sa guerre !

    Message par Pedro le Lun 21 Jan - 17:26

    Si les maliens ne parviennent pas à se défendre contre les
    "terroristes", la première chose que la France aurait dû faire, c'était
    de ne pas imposer un embargo sur les armes au Mali... c'est-à-dire ne pas intervenir du tout !
    J'ai effectivement ouï dire à ce sujet, non seulement d'embargo (ça, ça ne veut rien dire, c'est souvent fait uniquement pour l'opinion publique et pour être contourné), mais de cargaisons d'armes effectivement bloquées, à destination de la junte de Sanogo (qui prévoyait sans doute une 'levée en masse', la création de milices territoriales etc.)... Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que l'État malien (tout aussi artificiel, au demeurant, que tous les États africains) est ce qui s'appelle en état de désintégration du pouvoir... comme une certaine France en 1870-71. Et le scénario où l'on arme en masse la population contre une invasion (ce qu'est, par bien des aspects, la "rébellion" islamiste), et ensuite, une fois la guerre terminée (victorieusement ou pas, mais toujours dans la souffrance) et il faut désarmer ces masses qui demandent des comptes... ça s'appelle la Commune. Et la bourgeoisie BBR connaît son histoire... d'où sans doute ce refuse d'armer les Maliens et de les laisser gérer par eux-mêmes.
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    Re: Il a sa guerre !

    Message par Joe le Lun 21 Jan - 18:50

    Bah, ceux qui voulaient fraterniser avec "le travailleur sous l'uniforme", alors qu'ils ne voyaient pas qu'ils avaient à faire à des tueurs professionnels parfaitement idéologisés (qui allaient faire semblant de fraterniser pour pouvoir mieux dénoncer), étaient aussi des trotskistes. Enfin bref... je vais pas commencer à perdre du temps là-dessus.
    N'importe quoi. L'immense majorité des soldats allemands n'avaient rien de "tueurs professionnels". D'ailleurs dans ces soldats il y avait des membres du Parti communiste allemand. L'erreur des trotskistes n'est pas d'avoir tenté de "fraterniser", c'est d'avoir condamné la résistance. Qui plus est les trotskistes étaient Français, mais de leur côté il est bien évident que les communistes allemands n'allaient pas s'abstenir de faire de la propagande en direction des militaires sous le prétexte fallacieux qu'ils seraient devenus du jour au lendemain des "tueurs professionnels".


    Votre pays est, pour le moment, le pays le plus belliqueux de la planète, même devant les U$A de Obama, et la "gauche" française est tout aussi responsable que la droite de se ranger derrière le bras armé du Capital pour prétendre résoudre les problèmes (en fait, les aggraver, non seulement pour les maliens, mais aussi pour les français eux-mêmes).
    Tu peux parler, ton pays s'est engagé en Afghanistan et en Libye avec les autres. Il s'engage aussi au Mali avec "nous". Proportionnellement à votre taille, je suis sûr que vous êtes encore plus hargneux que nous. De toute façon vous deviendrez bientôt un département français. Et le fait est qu'il y a en France des départements plutôt à gauche, d'autres plutôt à droite. La France n'est pas uniforme et vous y trouverez très bien votre place.

    Mais mon discours passe très bien, figure-toi : le PTB et la plupart des militants belges véritablement de gauche sont d'ailleurs opposés à la guerre au Mali.
    Tu te mords la queue. Je me doute que ton discours passe "très bien" auprès du PTB, de même qu'en France le discours de Nathalie Arthaud passe "très bien" auprès des militants trotskistes. Ça ne fait donc pas une réponse.


    Mais tu ne comprends pas ; ce n'est pas le fait de rétablir le service militaire obligatoire qui fait d'une armée qu'elle est révolutionnaire : si la Suisse était dotée d'une armée révolutionnaire, ça se saurait. C'est pas en mélangeant conscrits (qui n'en n'ont rien à foutre d'être là) et professionnels (qui sont là soit pour le salaire, soit s'amuser à tuer, soit les deux), ni en leur donnant comme seule motivation "l'obéissance aux ordres" à défaut de pouvoir leur donner une vraie raison de se battre, ni en les formant à tuer sans se poser de question, voir même, sans voir la victime (avec drônes, avions, etc), etc, que tu transformes comme par magie une armée en armée populaire et révolutionnaire.
    Mais c'est un monologue ma parole ! Où ai-je dit qu'il s'agissait de transformer l'armée de métier en "armée révolutionnaire" en rétablissant le service militaire obligatoire ? Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que l'armée de métier est dangereuse, et qu'une armée proche de son peuple lui sera toujours préférable, révolutionnaire ou non.

    Pour l'instant, si on veut s'entrainer en tant que bolchévique dans un pays tel que la Belgique ou la France, il est bien plus utile d'apprendre les bases de la guérilla urbaine et le maniement des armes dans la clandestinité, tout seul ou en petit groupe.
    Mais de quoi tu parles ? Tu es au PTB ou dans une secte type CCC ?

    Ça c'est pour la nature même de l'armée, parlons maintenant de la méthode. Ça veut dire quoi une guerre révolutionnaire ? Ça veut dire une guerre totale, non seulement menée contre les armées adverses, mais surtout, contre la structure sociale qui les soutient. Alors, dans le cas du Mali, je te pose la question : 1) où sont les armées adverses ? Tu me réponds les "terroristes", d'accord. 2) quelle est la structure sociale qui soutient le "terrorisme" ? La MISÈRE et c'est tout. Ah oui, un peu le Qatar pour certains groupes islamistes... Est-ce que l'armée française, les schtroumpfs, ou n'importe quelle armée bourgeoise va aller faire la guerre au Qatar ? Non, bien sûr. Est-ce que l'armée française, les schtroumpfs, où n'importe quelle armée professionnelle du monde est capable de mettre fin à la misère ? Non plus.
    Mais pourquoi tu veux faire une "guerre révolutionnaire" ? Il y a plein de guerres qui ne sont pas révolutionnaires. Il y a par exemple des guerres de défense nationale, il y a eu les guerres contre le fascisme. Ça ce ne sont pas des guerres "révolutionnaires", comme si la guerre "révolutionnaire" était le remède à tous les maux, à tout moment et à chaque époque.

    Non, toutes les parties ne se valent pas, loin de là : si l'armée française allait sur place, je n'aurais aucune gêne à souhaiter la défaite des colonisateurs. Et s'il y a des communistes au Mali, ils feront sans doute pareil, et il ne faudra pas après les accuser de "khrouchtchévisme", ou autre fadaise, pour justifier le fait que les réformistes français se rangent systématiquement du coté de leur armée bourgeoise et impérialiste, chaque fois qu'elle va envahir un pays !
    Gné ? Mais l'armée française est déjà sur place !

    Parce que t'appelles une guerre "une réforme" ?? Je te rappelle que Lénine s'opposait autant aux guerres impérialistes qu'aux guerre coloniales ; pas parce qu'il était "pacifiste petit-bourgeois" mais parce que les opprimés sont les seuls à pouvoir faire usage de la violence, point. Si les maliens ne parviennent pas à se défendre contre les "terroristes", la première chose que la France aurait dû faire, c'était de ne pas imposer un embargo sur les armes au Mali... c'est-à-dire ne pas intervenir du tout !
    Lénine ne s'opposait pas à toutes les guerres, ni même à toutes les guerres conduites par la bourgeoisie. Il soutenait que sous certaines conditions l'on pouvait admettre des guerres de défense nationale. La Résistance contre le fascisme en fut un exemple (alors que de leur côté, les trotskistes condamnaient la Résistance).

    Si les maliens ne parviennent pas à se défendre contre les "terroristes", la première chose que la France aurait dû faire, c'était de ne pas imposer un embargo sur les armes au Mali... c'est-à-dire ne pas intervenir du tout !
    C'est plus compliqué que ça, la CIA avait de très bons contacts avec les Touaregs mais ils se sont fait trahir. Il n'y a pas que la France comme acteur au Mali. De toute façon je ne suis pas là pour défendre "La France" ou son gouvernement mais la position communiste. Je ne suis pas en train de débattre avec toi de ce que la France aurait "dû faire", mais de la position que nous devons tenir, nous, aujourd'hui.

    Voilà, t'as mis le doigt dessus : tu n'es pas au pouvoir. Donc, première chose à faire : ne pas rapporter sans réfléchir les discours habituels de la propagande de guerre médiatique, ainsi que son éternelle explication dichotomique des choses : la réalité, c'est que tu n'es pas au Mali, tu ne sais pas ce qui se passe au Mali, tu ne connais pas les motivations des différents groupes, et tu n'es donc pas en mesure de pouvoir apporter la moindre solution concrète pour améliorer les choses là-bas, encore moins une "solution" par les armes.
    Ce n'est pas un argument, l'inverse est aussi vrai. Si vraiment l'on ne sait pas, si l'on ne peut pas savoir, alors rien ne nous autorise à ne rien faire. Car le fait est que l'on sait certaines choses, et même pas mal de choses, et notamment que la présence islamiste n'est pas une invention de nos médias.

    Quoi qu'il en soit je partais du principe qu'une intervention de l'Union africaine sous mandat de l'ONU aurait été une bonne chose. Je ne soutiens pas l'intervention française, et même le PCF a fait des déclarations très critiques à ce sujet. Si tu veux démontrer mon tort quant à une intervention de l'Union africaine pourquoi pas, mais ce n'est pas en disant "on ne sait pas" que tu vas y parvenir.


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    Re: Il a sa guerre !

    Message par Pedro le Mar 22 Jan - 0:32

    De toute façon vous deviendrez bientôt un département français
    En tant que maoïste au sein du Mouvement révolutionnaire de libération nationale occitan, je me dissocie complètement de ce propos... Ni la nation wallonne ni la nation flamande n'ont à être rattachées à l'entité "France", dont la disparition sous sa forme actuelle est d'ailleurs à l'ordre du jour des prochaines décennies.

    ...pas de solution autre que d'expliquer -pourquoi- on arrive à cette
    impasse, -pourquoi- c'est une impasse, et de "dénoncer bêtement" les
    véritables responsables de cette situation (les institutions
    impérialistes qui affament le tiers-monde). C'est la seule chose à
    pouvoir faire, plutôt que tes "solutions" par les armes et qui n'en sont
    pas, vite, vite, parce qu'on est dans l'urgence.
    Je suis franchement assez d'accord avec toi sur ce fil de discussion Nikolaï...
    Cela dit, ça ne veut pas dire que "dénoncer bêtement" soit quelque chose d'inutile, qu'on fait "faute de mieux" : au contraire, c'est absolument PRIMORDIAL, c'est une guerre de CONCEPTION DU MONDE qui permet à nous, communistes, de devenir un centre d'agrégation et d'exercer notre "force d'attraction" sur les masses populaires qui cherchent une issue au cauchemar capitaliste ; et de celle... des diverses branches de la bourgeoisie impérialiste, justement. C'est très important et absolument pas mineur.
    On peut comprendre la haine des Maliens contre la terreur que les djihadistes imposent à la population (une terreur d'ailleurs, à mon avis, plus motivée par une forme de racisme que par la religion musulmane proprement dite : n'oublions pas qu'ils sont "blancs" (arabes, maures, touaregs) et méprisent le "mauvais islam" des "kahlouche"), mais enfin, c'est quand même malheureux de voir les gens d'une ancienne colonie agiter le drapeau BBR de leurs exploiteurs...

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    Re: Il a sa guerre !

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