Guerre au Mali : pour ou contre ?

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    Joe
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    Guerre au Mali : pour ou contre ?

    Message par Joe le Sam 2 Fév - 2:57

    Êtes-vous pour ou contre l'intervention franco-internationale au Mali ?


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    Re: Guerre au Mali : pour ou contre ?

    Message par Pedro le Lun 4 Fév - 14:51

    Il y a sérieusement des gens qui pourraient répondre "pour" ?
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    Re: Guerre au Mali : pour ou contre ?

    Message par Pedro le Lun 4 Fév - 14:52

    (Mélenchon peut-être...)
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    Joe
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    Re: Guerre au Mali : pour ou contre ?

    Message par Joe le Lun 4 Fév - 19:03

    Bah si t'as lu l'article de Samir Amin que j'ai posté, sache qu'il était "partagé" par des communistes sur Facebook.


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    Re: Guerre au Mali : pour ou contre ?

    Message par Pedro le Lun 4 Fév - 19:36

    Oui je l'avais lu... mais je ne savais pas qu'il avait été partagé. En ce qui concerne Amin, il a des thèses intéressantes mais franchement, et ça ne date pas d'hier, dès qu'il est question d'islamistes il pète un câble.

    marquetalia
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    Re: Guerre au Mali : pour ou contre ?

    Message par marquetalia le Dim 10 Fév - 10:49

    dans quelque mois,vous opuvrirez un topic"pour ou contre l intervention d hollande en syrie",soyez en surs!
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    Re: Guerre au Mali : pour ou contre ?

    Message par Joe le Dim 10 Fév - 12:23

    Mouais, je ne miserais pas trop sur cette prophétie. Les rebelles ont pris de sacrés revers ces derniers jours.


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    Re: Guerre au Mali : pour ou contre ?

    Message par marquetalia le Dim 10 Fév - 19:48

    Joe a écrit:Mouais, je ne miserais pas trop sur cette prophétie. Les rebelles ont pris de sacrés revers ces derniers jours.
    rebelles dont l idéologie n a rien à envier a AQMI dont ils sont proches....
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    Re: Guerre au Mali : pour ou contre ?

    Message par pottier le Ven 15 Fév - 15:33

    Je vote « pour » une intervention brève, avec toutes les réserves d’usage. Cela doit rester exceptionnel. En effet, dans l’autre sens, je n’apprécierais pas qu’une puissance étrangère s’immisce dans les affaires de la France.

    Il faut que les militaires français partent maintenant que les principales villes du Nord ne sont plus sous le joug des forces obscurantistes et que la France a protégé ses intérêts -et ceux de ses grosses sociétés-.Sinon les sourires vont céder rapidement la place au « sang et aux larmes ».

    La sécurité doit être assurée principalement par les forces maliennes ; ce qui n’exclue pas une coopération minimale, et exempte de toute ingérence, de ses voisins ou de la France.

    La solution est avant tout politique, le Mali doit trouver une organisation tenant compte de la diversité de sa population et des diverses spécificités. Les Africains, une fois exorcisés les démons d’un certain « ethnicisme » obsessionnel, doivent trouver des solutions africaines aux problèmes africains.

    Malheureusement, j’ai l’impression que le gouvernement français part dans le délire de la « guerre au terrorisme » qui justifie tous les abus, là-bas comme ici. Et là je vote « contre » sans hésiter.
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    Re: Guerre au Mali : pour ou contre ?

    Message par Joe le Ven 15 Fév - 17:56

    Tu es un peu naïf camarade Pottier. D'abord les villes du nord n'ont pas été "libérées", les djihadistes se sont cachés dans les villages ou les régions plus reculées, et peuvent contre-attaquer n'importe quand.

    Deuxièmement tu "zappes" complètement le problème touareg, ce qui est étrange pour quelqu'un aussi attaché à la souveraineté des peuples.

    Et enfin tu n'analyse pas les choses en marxiste puisque tu ne prends pas en compte la réalité de ce que représente l'impérialisme : le pouvoir des gros monopoles qui dans ce genre de conflits n'a jamais su faire autre chose que mettre de l'huile sur le feu.

    L'impérialisme c'est l'obscurantisme.


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    Re: Guerre au Mali : pour ou contre ?

    Message par Pedro le Sam 16 Fév - 21:05

    L'impérialisme sera toujours pire que n'importe quel "terroriste" qu'il prétend combattre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    C'est bien de s'offusquer avec la bouche en coin et des grands airs d'intellectuel de gôôôche, quand de vilains monsieurs tous barbus viennent mettre les jeunes filles en burqa, coupent les mains des voleurs de poules, et nous envoient des avions dans la gueule... Mais c'est oublier que l'être humain est un animal et que si tu élèves un chien à coups de pieds dans la gueule, tu en fais un pitbull. L'impérialisme récolte ce qu'il a semé, le problème c'est effectivement quand ce sont les peuples qui en font les frais (d'où les réactions "humanistes radicales" à la Samir Amin, et des Maliens avec leurs petits drapeaux BBR et leurs "merci papa Hollande"), mais d'un point de vue historique il faut nous "réjouir" car la tombe auto-creusée de nos exploiteurs se fait abîme, les djihado-chtarbés sont aussi une expression de cela.
    Il n'y aura plus de coupeurs de mains, plus de gens pour imposer un modèle de société du 7e siècle, quand les masses (lumière du monde) organisées derrière leur Parti dirigeront la société. Ça paraît insensé, et c'est pourtant si simple à comprendre... et à faire admettre, et c'est de toute façon l'unique solution, le sens naturel de l'histoire. C'est le rôle dont l'histoire nous a chargé (si nous ne l'assumons pas, allons de suite nous inscrire au PS) : à nous de jouer.
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    Re: Guerre au Mali : pour ou contre ?

    Message par pottier le Dim 17 Fév - 13:39

    Joe a écrit:Tu es un peu naïf camarade Pottier. D'abord les villes du nord n'ont pas été "libérées", les djihadistes se sont cachés dans les villages ou les régions plus reculées, et peuvent contre-attaquer n'importe quand.

    Deuxièmement tu "zappes" complètement le problème touareg, ce qui est étrange pour quelqu'un aussi attaché à la souveraineté des peuples.

    Et enfin tu n'analyse pas les choses en marxiste puisque tu ne prends pas en compte la réalité de ce que représente l'impérialisme : le pouvoir des gros monopoles qui dans ce genre de conflits n'a jamais su faire autre chose que mettre de l'huile sur le feu.

    L'impérialisme c'est l'obscurantisme.

    1/ Je parle des villes et non des campagnes, c'est à dessein.
    2/ Je n'oublie pas le problème touareg, je le range dans la catégorie « problème africains à résoudre par les Africains ».
    3/ Je suis d'accord avec toi sur le caractère souvent néfaste des multinationales, qu’elles soient « françaises » ou étrangères, c’est pour cela que la fin de mon message est plus pessimiste que le début.

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    Re: Guerre au Mali : pour ou contre ?

    Message par Nikolaï le Lun 18 Fév - 17:02

    pottier a écrit:La sécurité doit être assurée principalement par les forces maliennes ; ce qui n’exclue pas une coopération minimale, et exempte de toute ingérence, de ses voisins ou de la France.
    La force malienne est rudimentaire... En s'assurant que de ses "anciennes" colonies fassent partie des pays les plus désarmés d'Afrique, l'impérialisme français a trouvé le moyen de rendre son armée "indispensable", ce qui lui permet de s'ingérer partout, à la demande du premier pantin venu, et ainsi, de garder son arrière-cour.

    C'est une technique inverse à celle des USA, qui arrosent sans vergogne les armées des pays inféodés comme l’Égypte ou Israël. Mais le résultat est le même.

    pottier a écrit:Il faut que les militaires français partent maintenant que les principales villes du Nord ne sont plus sous le joug des forces obscurantistes et que la France a protégé ses intérêts -et ceux de ses grosses sociétés-.Sinon les sourires vont céder rapidement la place au « sang et aux larmes ».
    C'est ce qu'on dit à chaque fois, mais à chaque fois, les armées étrangères restent. Bizarre ? Pas tellement : ça coute 13.000 euros de faire voler un Rafale... pendant une heure. Tu multiplies par le nombre de Rafales en vol pendant une mission, et par le nombre de missions qui ont lieu au cours d'une guerre, + tout le coût logistique de l'armée de terre, et on se rend vite compte que si le Capital a autant de fric à dépenser pour aller combattre des "obscurantistes" (avec qui il s'allie, par ailleurs, dans d'autres circonstances), alors qu'il n'y a soi-disant pas assez d'argent pour rien en Europe, c'est qu'il compte bien se rembourser au passage (et plus si affinité, bien sûr).

    Si la France voulait vraiment combattre le "terrorisme", elle s'attaquerait à la source, c'est-à-dire à son financement, c'est-à-dire le Qatar (d'ailleurs arrosé d'armes belges). Mais quel intérêt aurait-elle à faire la guerre à des milliardaires ??

    Voilà. C'est donc une guerre pour rien, qui ne résoudra rien, et qui ne servira à rien (à part remplir quelques poches déjà bien remplies).

    pottier a écrit:Les Africains, une fois exorcisés les démons d’un certain « ethnicisme » obsessionnel, doivent trouver des solutions africaines aux problèmes africains.
    Nan mais c'est les européens qui voient de l’ethnicisme partout de manière obsessionnelle ; les gens que combat le France sont pour la plupart des nomades qui, forcés de plus en plus de vivre dans les villes contre leur gré (alors qu'il n'ont jamais eu à a payer leur nourriture, leur eau, etc) se battent pour avoir le droit de posséder à un peu plus que 0% les mines qui polluent leur territoire.

    Les africains ne demandent que ça de trouver des réponses africaines au problèmes africains ; mais on leur laisse pas vraiment le choix, et ça a commencé depuis que les colonisateurs ont débarqué sur leur continent. Jusque là, ils s'en tiraient très bien tout seuls.
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    Re: Guerre au Mali : pour ou contre ?

    Message par Joe le Lun 18 Fév - 22:03

    Nan mais c'est les européens qui voient de l’ethnicisme partout de manière obsessionnelle ; les gens que combat le France sont pour la plupart des nomades qui, forcés de plus en plus de vivre dans les villes contre leur gré (alors qu'il n'ont jamais eu à a payer leur nourriture, leur eau, etc) se battent pour avoir le droit de posséder à un peu plus que 0% les mines qui polluent leur territoire.
    Euh... tu parles de qui là ? Je ne sais pas pourquoi mais je doute fort que les islamistes se battent vraiment pour ça.


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    Re: Guerre au Mali : pour ou contre ?

    Message par Nikolaï le Lun 18 Fév - 23:04

    Joe a écrit:Euh... tu parles de qui là ? Je ne sais pas pourquoi mais je doute fort que les islamistes se battent vraiment pour ça.
    De 1, on combat pas que des islamistes.

    De 2, non, franchement, tu crois que des gens se battent pour une couillonnade de bouquin que personne ne sait lire ?

    Dans ce cas, il n'y avait qu'à créer un club med comme l'autre allumé de Sharia4Belgium, le rebaptiser Sharia4Mali, et c'était bon. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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    Re: Guerre au Mali : pour ou contre ?

    Message par pottier le Mar 19 Fév - 11:42

    La réalité française est double, cette dualité est dialectique contrairement à ce que ma présentation pourrait suggérer. D’une part c’est une nation qui a le droit d’exister et qui s’est battu pour le faire reconnaître. D’autre part, elle agit de façon impérialiste, de concert ou en concurrence avec d’autres. Son comportement en Afrique doit être jugé en tenant compte de cette contradiction. La solution est de promouvoir la Nation républicaine et une armée chargée de la défendre. En attendant mieux…



    Cette contradiction est habilement utilisée par certains partisans du bilan positif de la colonisation qui comptent les dépenses -y compris miltaires- liées aux colonies dans le budget de l’Etat mais « oublient » de compter les énormes bénéfices de certaines sociétés privées.



    Les divisions, les affrontements et les tractations entre ethnies existent depuis bien longtemps en Afrique. Il faut se dire qu’ils sont à la fois une réalité propre à ce continent et un moyen utilisé par les différents impérialismes pour manipuler les Etats et les populations. La solution serait de donner moins d’importance à ces clivages.



    Mais ces solutions ne viendront pas d’elles-mêmes. En France, nous avons besoin d’organisations respectueuses de la souveraineté nationale de chaque Etat, petit ou grand ; c’est le préalable à la mise en œuvre d’une véritable coopération. En Afrique, peut-être plus qu’ailleurs, les forces progressistes éprouvent des difficultés. Elles sont peut-être dues au niveau de développement des économies. Elles sont peut-être liées à la structure des classes sociales. La brève aventure de Thomas Sankara a montré les limites de ce genre d’exercice.



    Je retienns plus particulièrement une de tes bonnes idées : l'attaque du Qatar ! Nationalisation du PSG ! lol
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    Re: Guerre au Mali : pour ou contre ?

    Message par Joe le Mar 19 Fév - 12:02

    Vu que le MNLA a offert son soutien aux Français, on ne combat que des islamistes. Ton affirmation selon laquelle les islamistes se battraient "pour avoir le droit de posséder à un peu plus que 0% les mines qui polluent leur territoire" est tout simplement ridicule. Je crois que tu défends as toi-même adopté une sorte de religion que l'on appelle "islamo-gauchisme", car on ne peut tirer que deux conclusions de ces propos :
    - Les islamistes sont des anti-impérialistes.
    - Ce ne sont pas des islamistes mais le peuple malien lui-même qui se bat.
    Dans les deux cas c'est ridicule. D'autant plus que l'essentiel des mines se trouvent dans le sud et pas dans le nord du pays.

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    Re: Guerre au Mali : pour ou contre ?

    Message par Nikolaï le Mar 19 Fév - 17:48

    Joe a écrit:Ton affirmation selon laquelle les islamistes se battraient "pour avoir le droit de posséder à un peu plus que 0% les mines qui polluent leur territoire" est tout simplement ridicule.
    Je parle des touaregs ! Désolé si leur territoire déborde des frontières du Mali sur celui d'Areva au Niger, notamment parce que les gens fuient la contamination nucléaire des nappes phréatiques... ils ne touchent pas le moindre centime sur l'uranium extrait, et leurs revendications sont très claires.

    Évidemment, vu que le MNLA soutient le France, tu vas me dire que la présence d'islamistes n'a rien à voir du tout avec la situation catastrophique entretenue depuis belle lurette dans la région, etc. Mais dans ce cas, si on ne combat que des affreux islamistes, eh bien alors, tu dois trouver ça super ! C'est quoi ton problème ?

    Juste une chose : dis moi, les forces françaises feront QUOI quand les islamistes seront repoussés dans le nord Mali ??

    Ben oui, bien vu : il y a des mines au sud Mali. C'est peut-être un tout petit-peu pour ça qu'on préfère empêcher certains d'avancer...

    Joe a écrit:Je crois que tu défends as toi-même adopté une sorte de religion que l'on appelle "islamo-gauchisme"
    Ben voyons...

    Avant, j'étais un nazbol islamophobe adorateur de Kadhafi.

    Maintenant, un islamo-gauchiste.

    Entre les deux, un khrouchtchéviste...

    ...et tant qu'à faire, un trotskiste aussi (bien sûr), dans la foulée.

    C'est toi qui est ridicule, à ne pouvoir t'empêcher de coller à l'emporte pièce des étiquettes à la con sur la face des gens pour te simplifier la vie.

    Quant à moi, je peux aussi coller des étiquettes, et je sais ce que je voulais savoir depuis notre dernier échange sur l'autre sujet, suite à tes petites réactions chauvines lorsque je t'ai dit que les français ont quasiment toujours été favorables aux interventions impérialistes. Tout comme les belges d'ailleurs, mais ça semble t'avoir échappé quand je l'ai dit...

    ...après tout, l'important, c'est le Frooonce, non ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Allez, je rigole ; ciao.

    (PS : selon ifop, 65% des français seulement étaient favorables à une intervention au Mali ; tu vois donc à quel point le discours "pacifiste" "pas crédible" "passe mal".)
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    Joe
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    Re: Guerre au Mali : pour ou contre ?

    Message par Joe le Mar 19 Fév - 20:18

    Bah tu peux dire ce que tu veux, le fait est que tu prêtes des intentions étranges aux islamistes : ils voudraient se battre pour récupérer les ressources de leur pays, alors même que le MNLA, à mon avis plus à même de représenter les Touaregs, a fini par se rallier à la France. Si effectivement les islamistes se battent pour une cause aussi noble, ce n'est pas une pile de bouquins qui devrait nous empêcher de les soutenir à 100% ! Mais ce serait oublier tout ce qu'il y a derrière, c'est-à-dire les troupes spéciales qataries qui les entraînent et le fait que ce sont tout de même un peu ceux qui ont tapé sur Kadhafi qui sont venus foutre le bordel au Mali (les Touaregs libyen ayant rejoint le MNLA). Alors il faut être un peu cohérent dans tes propos.

    Par ailleurs tu peux essayer de me faire passer pour un chauvin, je crois que ça ne prendra pas beaucoup. C'est toi qui as accusé les Français de soutenir systématiquement les guerres de leur gouvernement en oubliant que les Belges font exactement la même chose. Voici précisément ce que tu as déclaré :

    le PTB et la plupart des
    militants belges véritablement de gauche sont d'ailleurs opposés à la
    guerre au Mali. Il n'y a qu'en France que, curieusement, la population
    acclame -systématiquement- TOUTES les guerres de la France, de l'OTAN,
    ou de l'ONU, à la seule exception de celle d'Irak en 2003 contre Saddam
    (logique : Chirac défendait son pote), ou de la Syrie (parce que, comme
    par hasard, les médias étaient eux-même plus réticents pour ce pays).

    On se demande que venait faire cette étrange accusation ("Il n'y a qu'en France que...") dans la discussion !

    De plus tu mélanges tout. Où ai-je collé une étiquette de "nazbol" ou de "trotskiste" ? J'ai certainement dit que soutenir Kadhafi tient du khrouchtchévisme, effectivement. Soutenir des islamistes soutenus par le Qatar tient-il du khrouchtchévisme ? Non, je ne pense pas.

    Ton problème c'est que tes positions ne sont pas mesurées. Tu n'as pas compris que s'opposer à l'impérialisme de son propre pays (genre à l'impérialisme belge) n'implique pas d'aller soutenir l'impérialisme ou le régime réactionnaire de l'autre côté, et en fait, bien souvent, c'est même contradictoire.

    Évidemment, vu que le MNLA soutient le France, tu vas me dire que la présence d'islamistes n'a rien à voir du tout avec la situation catastrophique entretenue depuis belle lurette dans la région, etc. Mais dans ce cas, si on ne combat que des affreux islamistes, eh bien alors, tu dois trouver ça super ! C'est quoi ton problème ?

    Juste une chose : dis moi, les forces françaises feront QUOI quand les islamistes seront repoussés dans le nord Mali ??

    Ben oui, bien vu : il y a des mines au sud Mali. C'est peut-être un tout petit-peu pour ça qu'on préfère empêcher certains d'avancer...
    Oulahlah t'ai-je fait du mal ? Tu as l'air énervé. J'ai dit depuis le début que je m'oppose à cette intervention car elle est impérialiste. Ce que j'entends par impérialisme ce n'est pas "le mal", c'est le pouvoir des monopoles capitalistes. Je pourrais évidemment souhaiter la victoire des impérialistes contre leurs ennemis, mais ce serait oublier la nature même de l'impérialisme qui n'est pas progressiste mais réactionnaire, qui ne peut pas être une solution. De nombreuses analyses pertinentes sont venues appuyer l'idée que l'impérialisme n'est pas une solution mais un problème en soulignant entre autres :

    - Que cette guerre peut dégénérer en guerre ethnique.
    - Que l'on a soutenu un gouvernement illégitime et contribué à faire taire l'opposition démocratique, ce que nous avons nous-même souligné sur ce forum.
    - Que le terrorisme se nourrit de ce genre de conflits alors que la solution politique, la négociation, aurait pu être privilégiée.
    - etc.

    Enfin tu n'as sans doute pas vu que nos opinions, la mienne, la tienne et celle de Pedro, ne divergent que par des nuances, car nous faisons partie de la toute petite minorité à gauche qui s'est opposée autant à la guerre en Libye qu'à la guerre au Mali.



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    Re: Guerre au Mali : pour ou contre ?

    Message par Nikolaï le Mar 19 Fév - 22:43

    Joe a écrit:Ton problème c'est que tes positions ne sont pas mesurées. Tu n'as pas compris que s'opposer à l'impérialisme de son propre pays (genre à l'impérialisme belge) n'implique pas d'aller soutenir l'impérialisme ou le régime réactionnaire de l'autre côté, et en fait, bien souvent, c'est même contradictoire.
    Et ton problème à toi, c'est que t'es encore en plein ni-ni, comme d'habitude : alors tu essaies tant bien que mal de tenir l'équilibre en faisait l'unijambiste entre les propos que tu me sers à moi, puis ceux que tu sers pottier, tout en essayant de justifier les schtroumpfs comme "solution" alternative à tout ça.

    De plus, je ne dis pas d'aller défendre le Qatar, au contraire : la France n'a qu'à aller faire la guerre là-bas si c'est de là que provient le soutient au "terrorisme", comme les médias ne cessent de le clamer. Bien sûr, elle ne le fera pas, c'est plus facile (et plus rentable) de bouffer des pions qui sont au milieu de l'échiquier que de mettre l'autre dame en échec.

    Alors pour quelqu'un qui est à cheval sur les principes, je suppose que tu peux comprendre celui-là : entre le guerrier nomade avec sa kalashnikov de 15 euros achetée dans un marché au noir de Tombouctou et le pilote d'une armée impérialiste qui balance la sauce depuis son drone ou son rafale avant de rentrer chez lui peinard pour toucher ses 2000 euros mensuels durement gagnés, je sais lequel je préfère encore.

    Joe a écrit:Par ailleurs tu peux essayer de me faire passer pour un chauvin, je crois que ça ne prendra pas beaucoup. C'est toi qui as accusé les Français de soutenir systématiquement les guerres de leur gouvernement en oubliant que les Belges font exactement la même chose.
    Puisque tu parles de ça, voilà ce que tu m'as répondu :

    Joe a écrit:Tu peux parler, ton pays s'est engagé en Afghanistan et en Libye avec les autres. Il s'engage aussi au Mali avec "nous". Proportionnellement à votre taille, je suis sûr que vous êtes encore plus hargneux que nous. De toute façon vous deviendrez bientôt un département français. Et le fait est qu'il y a en France des départements plutôt à gauche, d'autres plutôt à droite. La France n'est pas uniforme et vous y trouverez très bien votre place.
    J'avais envie de te répondre que je m'en balance complet de la Belgique, encore plus de son gouvernement, que je ne me sens aucunement responsable de ses gesticulations impérialistes, et que ça pouvait s'appeler la France, la Wallonie, la planète Mars ou n'importe quoi que j'en balancerais toujours autant. Si ça t'intéresse de faire un concours de bites à l'envers : "nous", on coupait les mains des noirs au Congo quand on avait plus besoin d'eux dans les mines, puis on les renvoyait dans leur village comme ça. Voilà, j'espère que t'es content ; tu vois que je n'ai rien "oublié".

    Ce que je constate, c'est que quand je te mets sous le nez une réalité objective sur le fait qu'une majorité de français ont presque systématiquement soutenu l'impérialisme "humanitaire", qu'il soit français, ONUesque ou même parfois américain (il y a des statistiques là-dessus, et pour rappel, c'était en réponse au fait que tu me disais que le discours anti-guerre n'était "pas crédible"), tu me réponds en gros que... on va devenir un département français. Oo (en gras en plus, histoire d'être sûr que je comprenne bien)

    Alors à quoi bon, qu'est-ce que tu veux que je réponde à ça ? Que je sais plus trop si je m'adresse à un marxiste ? A un tel niveau de "débat", il n'y a plus rien à répondre, c'est tout.

    Joe a écrit:Oulahlah t'ai-je fait du mal ? Tu as l'air énervé.
    Je suis énervé quand on me dit que ce que je dis est "ridicule" et qu'on me balance des étiquettes pour me ranger dans une case.

    Joe a écrit:Enfin tu n'as sans doute pas vu que nos opinions, la mienne, la tienne et celle de Pedro, ne divergent que par des nuances, car nous faisons partie de la toute petite minorité à gauche qui s'est opposée autant à la guerre en Libye qu'à la guerre au Mali.
    Je t'accorde ce point.
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    Joe
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    Re: Guerre au Mali : pour ou contre ?

    Message par Joe le Mer 20 Fév - 15:37

    D'abord je n'ai aucun problème avec le "ni-ni", il n'y a pas de passage dans la doctrine marxiste disant qu'il faut refuser le "ni-ni" : Ni France ni Allemagne, ni Russie pendant la guerre impérialiste. Ni Kerensky ni Kornilov. Et pourtant cela n'a pas empêché Lénine de s'opposer avant tout à Kornilov et de déclarer qu'il fallait souhaiter la défaite de son propre impérialisme. D'ailleurs critiquer le "ni-ni" en général, cela signifie considérer, et même théoriser, qu'il faut toujours soutenir un adversaire contre un autre sans prendre en compte la situation objective ainsi que ses propres intérêts. Pour rappel le PCF en 1939-1940 voire jusqu'en 1941, s'est bien opposé à son propre impérialisme sans jamais aller, et fort heureusement, jusqu'à soutenir l'Allemagne. Il était de fait "en plain ni-ni" et à faire l'unijambiste.

    Il me semble assez évident que la situation actuelle pousse à faire de même, à ne pas aller défendre les amis d'AQMI, du MUJAO et d'autres djihadistes même plus modérés sous prétexte d'opposition à l'impérialisme. Car ce n'est pas le grand satan mais un phénomène complexe avec de multiples ramifications, y-compris de l'autre côté.

    Alors pour quelqu'un qui est à cheval sur les principes, je suppose que tu peux comprendre celui-là : entre le guerrier nomade avec sa kalashnikov de 15 euros achetée dans un marché au noir de Tombouctou et le pilote d'une armée impérialiste qui balance la sauce depuis son drone ou son rafale avant de rentrer chez lui peinard pour toucher ses 2000 euros mensuels durement gagnés, je sais lequel je préfère encore.
    A part pour le romantisme je ne vois pas comment on peut ramener la chose à des personnes. De ce point de vue on peut imaginer toutes les situations possibles, y-compris celle du pilote ravagé mentalement par ce qu'il fait, comme c'est le cas pour les pilotes de drones américains. Il ne s'agit pas de s'en prendre à telle ou telle personne mais de viser les décideurs politiques ainsi que les mécanismes économiques.

    Ce que je constate, c'est que quand je te mets sous le nez une réalité objective sur le fait qu'une majorité de français ont presque systématiquement soutenu l'impérialisme "humanitaire", qu'il soit français, ONUesque ou même parfois américain (il y a des statistiques là-dessus, et pour rappel, c'était en réponse au fait que tu me disais que le discours anti-guerre n'était "pas crédible"), tu me réponds en gros que... on va devenir un département français. Oo (en gras en plus, histoire d'être sûr que je comprenne bien)
    Il va de soi que si tu m'attaques sur le fait que je suis Français et donc responsable de l'opinion dans la population française, alors même que c'est grosso modo la même chose chez les Belges, je ne vais pas répondre finement. Je répondais en particulier à ces deux expressions : curieusement (laissant supposer que la "gauche" aurait seule une responsabilité là-dedans) et il n'y a qu'en France que... venant achever l'idée selon laquelle la "gauche" belge serait finalement meilleure que la gauche française.

    Quant à ma réponse elle était volontairement provocatrice et ce fut mon grand plaisir que d'imaginer ta réaction ulcérée.

    Et puis c'est justement parce que l'opinion française est mécaniquement favorable aux guerres de ce type lorsque le pouvoir l'impose, en tout cas au début, qu'il faut prendre grand soin de la façon dont on présente les choses. Certes le manque de rigueur du PCF joue un rôle, mais un discours trop gauchiste, qui serait incompris et isolerait le PCF de la position "mécanique" de la population, serait tout aussi néfaste. Si tu prends par exemple Michel Collon, ses positions sont efficaces car il se contente de rétablir la vérité sans appeler à soutenir Kadhafi, le MUJAO ou n'importe qui d'autre.




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    Re: Guerre au Mali : pour ou contre ?

    Message par pottier le Mer 20 Fév - 15:55

    Rien n’a jamais été simple.



    Mon grand-père, qui à l’époque était anarcho-syndicaliste, occupait l’Allemagne, à son corps défendant, dans les années 1920. Dans une lettre adressée à ses parents, il parle de « boche femelle » et ; plus loin, il se félicite du fait qu’il est bien accueilli car il est logé dans une ville ouvrière…



    Aujourd’hui, on peut trouver ce genre de contradiction à l’extrême gauche.

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    Re: Guerre au Mali : pour ou contre ?

    Message par Nikolaï le Mer 20 Fév - 21:23

    Joe a écrit:D'abord je n'ai aucun problème avec le "ni-ni", il n'y a pas de passage dans la doctrine marxiste disant qu'il faut refuser le "ni-ni" : Ni France ni Allemagne, ni Russie pendant la guerre impérialiste. Ni Kerensky ni Kornilov.
    On ne va pas refaire le débat.

    Ni Kerensky ni Kornilov, évidemment : en Belgique, je ne suis ni pour le MR, ni pour le CDH, ni pour le PS.

    Mais là, je ne te parle pas d'un problème interne à ton pays, mais du problème de la France-Afrique, c'est-à-dire d'un problème colonial.

    Je trouve ça extraordinaire que des communistes puissent renvoyer sur le même pied d'égalité leur propre armée impérialiste bourgeoise en mission dans le tiers-monde et ceux qui la combattent, sous prétexte que ces derniers ne sont pas marxistes.

    C'est la porte ouverte au soutient objectif des politiques néo-coloniales ; je n'ai rien à ajouter, si ce n'est que Mao ou Lénine auraient de quoi se retourner dans leur tombe.

    Juste une question : comment t'expliques aux gens que les islamistes, c'est le mal, mais que tu ne veux pas de l'intervention française ?

    Ah oui, l'ONU, c'est vrai... ...

    Joe a écrit:D'ailleurs critiquer le "ni-ni" en général, cela signifie considérer, et même théoriser, qu'il faut toujours soutenir un adversaire contre un autre sans prendre en compte la situation objective, et blablabla
    Mais non, c'est toi qui invente ça : critiquer le ni-ni, ce n'est pas souhaiter la défaite de l'armée française, mais souhaiter que cette dernière n'intervienne PAS (ou si elle l'a déjà fait, qu'elle quitte les lieux au plus vite).

    Et ça commence en refusant d'avaler la propagande de guerre qui diabolise l’adversaire, et celle qui explique que "il faut bien parce que le Qatar le fait aussi", tu me suis ?

    Il faudra que tu t'habitues au fait que tu vis en France, et que c'est pas toi qui dit aux islamistes de tel ou tel pays (ex-colonie française qui plus est) s'ils ont raison ou tort d'agir comme-ci ou comme-ça...

    ...tout comme tu n'as aucun droit de décider si les schtroumpfs devraient aller ici où là (je te rappelle qu'une bonne partie des maliens, dont les radicaux de gauche, refusent l'intervention).

    Joe a écrit:A part pour le romantisme je ne vois pas comment on peut ramener la chose à des personnes. De ce point de vue on peut imaginer toutes les situations possibles, y-compris celle du pilote ravagé mentalement par ce qu'il fait, comme c'est le cas pour les pilotes de drones américains.
    C'était une métaphore, mais comme d'habitude, tu fais exprès de ne pas comprendre pour, une fois de plus, éclipser la question coloniale.

    Est-ce que oui ou non, pour toi qui est français, l'armée impérialiste bourgeoise de ton pays en mission pour protéger ses intérêts dans un pays du tiers-monde, et ceux qui la combattent, ça se vaut ??

    Réponds à cette question, s'il te plait.

    Joe a écrit:Quant à ma réponse elle était volontairement provocatrice et ce fut mon grand plaisir que d'imaginer ta réaction ulcérée.
    Je n'en doute pas.

    Mener la compétition jusque dans le débat... Ce n'est pas vraiment comme ça que j'imagine les discussions entre marxistes.

    Et si tu veux tout savoir, la "réaction ulcérée", en fait, ce fut plutôt un éclat de rire... Very Happy

    Bonne soirée.
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    Re: Guerre au Mali : pour ou contre ?

    Message par Pedro le Jeu 21 Fév - 14:19

    Joe, Nikolaï,

    Ce qu'il se passe tout simplement, au Nord-Mali comme ailleurs dans le monde, c'est que quand des devises, et donc le capitalisme (mécanisme argent->marchandise->+ d'argent) font massivement et brutalement irruption dans une contrée donnée... on retrouve, finalement, une situation comparable à celle de l'Europe lorsque cela lui est arrivé ; et notamment, le surgissement de 'mystiques religieuses' de type 'puritaines' (expression du petit capitalisme naissant), comme typiquement le salafisme/wahhabisme, ou de type 'niveleuses' - des réactions passéistes de la société traditionnelle, 'immémoriale' et 'holiste', contre la déstructuration du 'choc de modernité'. Nous avons eu en Europe ce type de 'choc de modernité', avec l'affirmation du capitalisme et l'entrée dans l'époque (justement) moderne (14e-17e siècles grosso modo), puis entre 1750 et 1850 avec les révolutions bourgeoises et (conséquence) la révolution industrielle (avec tous les 'socialismes féodaux' et autres proudhonneries antisémites), et même on peut dire depuis le milieu du siècle dernier, avec les Trente Glorieuses (qui ont atténué la chose par des progrès palpables de bien-être et de civilisation) et la 'mondialisation' (et, comme l'antisémitisme lors du 'choc' précédent, l'arabo/islamophobie est une des multiples expressions de réaction à ce 'choc', face à l'importance prise par les pays arabes/musulmans dans l'économie et l'actualité politique mondiale - et ensuite, ces idées 'spontanées' sont reprises par la propagande impérialiste pour mobiliser dans ses guerres).
    Le problème (pour revenir au Nord-Mali, mais ça pourrait être l'Afghanistan etc.), c'est qu'à l'époque de l'impérialisme et (donc) de la révolution prolétarienne, il est possible de 'sauter l'étape'... mais pour cela, il faut un Parti révolutionnaire prolétarien, et il n'y en a pas. Donc, 'mécaniquement', il va se passer ce que je dis plus haut. Quant aux 'kadhaferies' et autres 'assaderies', aux nationalismes bourgeois 'progressistes', ce sont des mascarades dont se revêtent des gangs militaro-tribaux de 'bas étage' (clan Kadhafi, clans Assad et Tlass, 'officiers libres' de Nasser et Neguib etc.), pour faire une pseudo 'révolution' leur permettant de se hisser en haut de l'échelle (jusque-là bloquée). Ce sont des foutaises et leur seul effet, sauf s'il y a une véritable opposition progressiste et marxiste, mais généralement il n'y en que trop peu (c'est l'opportunisme qui règne, dans les PC 'officiels' en tout cas), c'est d'engendrer plus d''islamisme' en réaction (car les masses sont peut-être dupes un moment, mais pas sur des générations).

    Donc voilà... D'un point de vue idéologique, nous devons rejeter le confusionnisme et donc, nous ne pouvons absolument pas coller une étiquette 'progressiste' sur ces forces (une force progressiste, d'un point de vue marxiste, ce serait 1°/ des progrès de bien-être/civilisation réels pour les masses et 2°/ une force qui reconnaît quelque valeur au marxisme, et dans tous les cas ne persécute pas et même favorise objectivement le développement du mouvement communiste). Elles ne le sont nullement. Toujours d'un point de vue idéologique, on ne peut pas souhaiter la victoire de l'impérialisme, SURTOUT PAS du nôtre... donc ni-ni.
    Alors ? Et bien, ça ne veut pas dire qu'il n'y a 'rien à faire', SI qu'il y a à faire : il y a à EXPLIQUER, au maximum de nos moyens, cela aux masses car LA VÉRITÉ EST TOUJOURS RÉVOLUTIONNAIRE (et la version des médias, de l'impérialisme comme propagandistes islamistes, est très loin de la vérité).
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    Joe
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    Re: Guerre au Mali : pour ou contre ?

    Message par Joe le Jeu 21 Fév - 14:53

    Juste une question : comment t'expliques aux gens que les islamistes, c'est le mal, mais que tu ne veux pas de l'intervention française ?

    Ah oui, l'ONU, c'est vrai...
    Si les islamistes c'est "le mal", et que l'impérialisme c'est "le mal", quel mal puis-je avoir à expliquer aux gens que je ne veux pas de l'intervention française ? L'impérialisme n'est de toute façon pas "le mal", c'est le mal parce que outre le fait qu'il développe le pouvoir des monopoles capitalistes, il empire toujours les situations. La situation au Mali est une conséquence directe de la guerre en Libye, ne l'oublions pas.

    Mais non, c'est toi qui invente ça : critiquer le ni-ni, ce n'est pas souhaiter la défaite de l'armée française, mais souhaiter que cette dernière n'intervienne PAS (ou si elle l'a déjà fait, qu'elle quitte les lieux au plus vite).
    Il y a beaucoup de choses qu'on peut souhaiter, mais à partir du moment où tu ne vas pas jusqu'à soutenir l'adversaire tu es de fait dans ce que tu appelles du "ni-ni". D'ailleurs ça contredit ta propre accusation : alors que j'ai clairement dit que je suis contre l'intervention française, tu m'accuses de faire du "ni-ni" ?

    Et ça commence en refusant d'avaler la propagande de guerre qui diabolise l’adversaire, et celle qui explique que "il faut bien parce que le Qatar le fait aussi", tu me suis ?
    Dans les médias personne ou presque ne parle du Qatar. On parle d'AQMI et du MUJAO, bien pratique, mais en oubliant de dire que les autres djihadistes sont financés et entraînés par le Qatar. Et c'est bien normal car on ne peut pas d'un côté attaquer le Qatar, de l'autre lui vendre des chars et des avions !

    Il faudra que tu t'habitues au fait que tu vis en France, et que c'est pas toi qui dit aux islamistes de tel ou tel pays (ex-colonie française qui plus est) s'ils ont raison ou tort d'agir comme-ci ou comme-ça...
    Ces islamistes n'ont pas plus le droit d'attaquer le Mali qu'ils ont le droit d'attaquer la Syrie. Et pour ce qui est de la Syrie je ne me prive pas de ce "droit". Pourquoi devrais-je m'en priver pour le Mali ? Le fait de vivre en France ne prive pas du "droit" de dire que ce que font certaines personnes dans d'autres pays est inacceptable, et je peux en dresser une liste très longue. Il ne faut pas assimiler l'opposition à l'impérialisme à un quelconque relativisme. Si nous avons estimé que nous avions le droit de dire aux "fascistes" de tels ou tels pays qu'ils avaient le droit ou pas de faire telle ou telle chose, jusqu'à aller les combattre en Espagne, nous n'avons pas moins le "droit" de nous attaquer politiquement aux islamistes ou à toute autre force politique.

    Est-ce que oui ou non, pour toi qui est français, l'armée impérialiste bourgeoise de ton pays en mission pour protéger ses intérêts dans un pays du tiers-monde, et ceux qui la combattent, ça se vaut ??
    Non, ça se complète. Les actions impérialistes viennent nourrir ces mouvements réactionnaires comme en Libye ou en Syrie, ce sont les mêmes, mis à part le problème national touarègue qui a été assez marginalisé par les islamistes.

    Mener la compétition jusque dans le débat... Ce n'est pas vraiment comme ça que j'imagine les discussions entre marxistes.
    Qu'est-ce que tu veux dire par compétition ? Ce n'est pas de la compétition mais de la contradiction. Pour discuter de façon convenable il faut savoir secouer son contradicteur pour faire tomber les parties pourries.


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    Re: Guerre au Mali : pour ou contre ?

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