Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu, média communiste pour la libération révolutionnaire d'Occitània

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    Pedro
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    Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu, média communiste pour la libération révolutionnaire d'Occitània

    Message par Pedro le Lun 18 Fév - 12:38

    Je vous présente le nouveau site d'un collectif de camarades : Sheisau Sorelh ("Sixième Soleil", c'est du gascon, en provençal ce serait Sieisen Soulèu, explication tout en bas), qui veut être un média communiste au service de la construction d'un mouvement révolutionnaire de libération du peuple d'Occitanie (peuple d'Occitanie plutôt que peuple occitan, car notre Occitanie n'a pas une définition ethniciste ou "biologique", mais une définition socio-politico-économique : territoire où il y avait effectivement au Moyen-Âge une nation - langue, culture, vie productive commune, assez larges territoires unifiés politiquement etc. - annexée dans le cadre de la construction monarchique de l’État que nous connaissons aujourd'hui comme 'France', et qui y subsiste dans une large mesure ; mais surtout - ce qui compte pour nous - territoire marginalisé et "périphérisé" dans le cadre de l'organisation sociale TERRITORIALE de cet État... Et dont nous pensons que la libération révolutionnaire représente un très haut niveau d'antagonisme et d'affrontement avec cet État (auprès duquel nous ne sommes pas, contrairement à beaucoup de communistes "staliniens" comme trotskistes, à mendier des miettes), et finalement sa destruction ; donc, sert aussi les intérêts des travailleursEUSES de région parisienne, de Lorraine, de ch'Nord, de Bretagne, immigrés et d'origine immigrée de toutes les régions, etc. et aussi (bien sûr) d'"outre-mer" et des néocolonies pseudo-indépendantes (comme le Mali), opprimés par le même État, qui est l'appareil politico-militaire de la classe capitaliste exploiteuse du Travail. Bon, l'inspiration est clairement mao, mais le collectif repose sur une ligne radicalement anti-sectaire et espère que des marxistes révolutionnaires conséquents, de toutes les "chapelles", rejoindront son combat et son MRLN... J'en profite pour saluer en passant le camarade Gayraud de Mazars, que je sais partager ce combat... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Donc voilà :

    Sheisau Sorelh* (Sixième Soleil)
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
    À l'heure où l'information s'est largement « démocratisée », notamment par le biais d’internet, il est de notre devoir de révolutionnaires d'occuper cet espace encore difficilement contrôlable. Le but de ce média est de concourir à la renaissance du communisme en Occitània, dans l'État français, en Europe, dans le Monde. Il n'est pas anodin que ce média naisse aujourd'hui, en 2013, au cœur de la seconde Crise Générale du capitalisme. Le communisme est aujourd’hui d'actualité comme jamais depuis plus de 30 ans. Les contradictions du capitalisme renforcent les oppressions et donc la résistance, la soi-disante Fin de l'Histoire, proclamée par Fukuyama en 1992, n'est donc pas encore arrivée !

    Nous voulons participer à l'élaboration d'un Parti communiste dans notre pays, l’Occitanie, en lien avec les autres forces révolutionnaires de l'État français et de l'ensemble de l'Humanité. Nous basons notre réflexion et notre action sur le Marxisme-Léninisme-Maoïsme, qui est selon nous le stade supérieur, le plus abouti, de la pensée communiste. Le MLM est pour nous un outil avec lequel nous forgeons les armes de notre libération, et nous voulons contribuer à son mouvement.

    Ce média sera aussi un relais des diverses luttes, des travailleurs bien sûr, mais aussi démocratiques (droit à l'avortement, LGBT, squats etc.), luttes contre les grands projets capitalistes (Notre-Dame des Landes, gaz de schiste etc.), luttes de libération nationales, et aussi et bien sûr la question culturelle.

    Faire émerger une culture prolétaire révolutionnaire est un enjeu de premier ordre. Notre réflexion portera sur la question cruciale de la culture. Prenant appui sur le concept d'hégémonie culturelle du grand communiste italien Antonio Gramsci, nous participerons à la renaissance d'une culture prolétarienne communiste, révolutionnaire, seule à même d'ébranler l'hégémonie de la Bourgeoisie.
    Nous espérons pouvoir, par une plus large diffusion des principes marxistes, aider à l'émergence d'intellectuels issus de la classe révolutionnaire de notre époque, le prolétariat, et des classes populaires en général.

    Nous voulons être un acteur majeur du Mouvement Révolutionnaire de Libération Nationale en Occitanie. Dans ce cadre, nous participerons au débat communiste dans l'Hexagone et notamment avec la nécessaire reconnaissance des luttes de libérations nationales par les forces révolutionnaires, comme étant un puissant moteur d’affaiblissement de l'État français, appareil politico-militaire de nos exploiteurs et ennemis. Nous amènerons une nouvelle vision à l'occitanisme, une vision révolutionnaire rompant avec ses 30 dernières années de tentative de gestion étatique.

    Ce blog se veut aussi un lieu de vulgarisation de la pensée communiste dans son ensemble, de compréhension de ce qu'est le communisme, alors que nous avons fait un grand retour en arrière au cours de ces 30 dernières années de restauration du capitalisme tout azimut, sur toute la planète.
    L'explication des concepts est pour nous une nécessité pour avancer et gagner les masses à la révolution.

    Nous désirons plus que tout sortir du sectarisme et des petites guerres de chapelles, pour évoluer ensemble et confronter nos idées dans le sens de la critique constructive. Pour cela, nous publierons régulièrement des articles d'autres blogs ou sites que nous trouvons intéressants. Nous nous retrouvons par exemple totalement dans les théories du blog Servir Le Peuple ou encore dans le travail culturel de très bonne facture de Feu de Prairie ou dans travail extrêmement important de compilation du Laboratoire Urbanisme Insurrectionnel , et bien d'autres.

    La route sera longue et sinueuse, mais peu importe : en nous brûle le soleil de la Révolution prolétarienne et de la Libération nationale !

    Tà ua occitània libra e comunista !


    * Le sixième soleil désigne, dans la cosmologie maya, la nouvelle ère devant commencer... après la fameuse ‘fin du monde’du 21 décembre dernier (en réalité, ce n’était nullement la signification maya de la date). Il s’agit d’une ère de paix, d’harmonie, de justice, de sagesse et de haut degré de connaissance pour l’humanité... ressemblant fort au communisme pour lequel nous luttons ; après un cycle de plus de 5000 ans... correspondant curieusement, à peu de choses près, à l’existence de la société de classes dans l’histoire mondiale. Il ne s’agit pas pour nous de verser dans l’ésotérisme, mais le concept nous a plu pour symboliser, après la ‘répétition générale’ du siècle dernier, la nouvelle vague de la révolution prolétarienne qui se lève partout dans le monde et, n’en doutons pas, démolira cette fois définitivement les vieux murs et fera resplendir l’aurore nouvelle, d’une humanité en marche vers le communisme !
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    Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu, média communiste pour la libération révolutionnaire d'Occitània

    Message par Joe le Lun 18 Fév - 22:09

    Hum, ça me fait penser au "Mythic Dawn" dans Syrim.

    En dehors de la symbolique il y a de quoi s'interroger sur le côté marxiste de la chose. L'on apprend ainsi que vers 1330-1480, "la féodalité n’est plus qu’une survivance, elle n’est plus un mode de production en tant que tel" De ce point de vue, on est déjà dans un mode de production capitaliste ?

    "l’aristocratie et le clergé assument les fonctions sociales politico-militaires et d’encadrement idéologique des masses"
    Alors là on retire carrément l'aristocratie du mode de production, aristocratie réduite à une sorte de bureaucratie. Donc l'aristocratie ne peut être une classe, c'est encore pire.

    "mais ce sont la bourgeoisie urbaine et la paysannerie libre et aisée qui assurent le développement des forces productives (aristocratie et clergé ne font plus qu’y prélever l’impôt nécessaire pour rétribuer leurs fonctions)."
    Comme si la question fondamentale n'était pas encore la place que l'on occupe dans les rapports de production, donc qui possède les moyens de production ? Mais à cette époque, Turgot n'est même pas né ! L'essentiel de la production, qui est agricole, est encore entre les mains de l'aristocratie, on est à fond dans la féodalité.


    _________☭_________
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    Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu, média communiste pour la libération révolutionnaire d'Occitània

    Message par Pedro le Mar 19 Fév - 12:17

    Alors d'abord, tu déformes : la féodalité existe encore, comme mode de production, au 14e-15e siècle bien sûr, je (le texte est de moi) dis que c'est sa DEUXIÈME CRISE GÉNÉRALE et qu'ENSUITE elle est largement laminée, et définitivement avec les Guerres de Religion et leurs séquelles jusqu'à la Fronde, qui voient la mise en place de l'absolutisme 'terminal', l'absolutisme de Louis XIV.

    TOUS les historiens (et à mon avis, s'ils ont fait leurs études dans les années 50 ou 60, ils ont bouffé du marxisme) s'accordent à dire que la féodalité à proprement parler, avec les serfs, les corvées, la part de la production qu'on va remettre au seigneur ou à l'abbé, fin 15e siècle (début 16e à la rigueur) c'est fini, et de là ils font commencer 'l'époque moderne'. Pour définir un mode de production, même si évidemment pour des époques comme ça on a pas de chiffre, il me semble que ce qu'il faut regarder c'est la part de telle et telle 'organisation productive' dans le PIB du territoire considéré.
    Or aux 16e, 17e, 18e siècles, ce que l'on appelle communément 'l'Ancien Régime', on a de plus en plus de production artisanale/manufacturière et de négoce urbain, dans les villes qui sont totalement affranchies de toute autorité seigneuriale depuis le 15e voire 14e siècle, on a une production agricole assurée par des 'laboureurs' qui ne sont plus du tout les serfs d'un seigneur (la féodalité, je sais, c'est compliqué parce que fondamentalement c'est la contradiction entre une propriété 'utile' - celle du producteur - et une propriété 'éminente' - du seigneur qui ponctionne la production - et il faut essayer de déterminer laquelle joue le rôle principal dans la 'reproduction des conditions matérielles d'existence'), mais qui paient leurs impôts... comme toi et moi, pour financer l'appareil d’État. Et puis il y a des fermiers, qui louent leur terre à un prix fixe, à un propriétaire foncier qui est souvent noble mais peut aussi être un paysan riche roturier ; et puis des métayers (qui louent avec une part du produit, mais généralement monétisée, plus en nature), et des salariés agricoles (journaliers). Le fermage représente encore une part considérable des terres agricoles aujourd'hui, le métayage a disparu (très récemment dans les 'DOM-TOM' !) mais représentait encore une part considérable du produit agricole brut il y a un siècle, le salariat agricole a reculé avec la mécanisation mais existe encore (les 'saisonniers') : tu vas nous dire que nous vivons encore en féodalité ? Ou que l'industrie et les services sont capitalistes mais l'agriculture est restée féodale ?

    Soyons sérieux... Il faut regarder d'abord la part de la production agricole dans l'économie (bon, elle, jusqu'au début du 20e siècle elle est très importante), ensuite il faut regarder comme s'organise socialement cette production, l'importance de la 'propriété éminente' seigneuriale dedans, dans le choix des productions, la part prélevée, la distribution du produit (qui en fait commerce, principalement ?), le temps de travail prélevé gratuitement par la corvée etc., bref, dans quel mesure le seigneur se comporte sur ses terres comme dans SA propriété, et non comme avec un bien foncier qu'il loue (comme ton proprio te loue ton appart'). Déjà au 16e siècle, et clairement au 17e, il est évident que l'aristocratie et le clergé, qui ont TOUS ou presque leur petit 'patrimoine foncier' en plus de leurs 'traitements' auprès de la Couronne, ne jouent PLUS DE RÔLE dans l'organisation productive. Leur rôle est passée dans la superstructure : dans la bureaucratie, la force armée et l'encadrement des esprits ; ou carrément... en parasitisme total, à la Cour... la monarchie s'assurent ainsi qu'ils ne fassent plus chier, puisqu'ils lui doivent presque totalement leurs moyens d'existence (quand leur patrimoine foncier rapporte peu). Ils vivent parasitairement, à Versailles ou ailleurs, plus ou moins loin (selon leur 'odeur de sainteté') du roi et de ses représentants, qui leur jettent leur pitance. La bourgeoisie prend conscience de leur inutilité à partir du début du 18e siècle, et organise leur élimination (le temps que ça prend n'est pas dû à la force de ces classes, mais aux hésitations de la bourgeoisie quant aux modalités : despotisme éclairé ? monarchie parlementaire ? république ?) etc.

    Les producteurs 'réels' (n'oublions que l'avant-garde révolutionnaire bourgeoise étant souvent 'non productive' : juristes, intellectuels etc.) payent leurs impôts comme toi et moi, pour faire fonctionner l'appareil d’État (politico-militaire, idéologique), encore largement aux mains des aristos et des curés, le problème est que le système fiscal, administratif, juridique est fouillis, 'mille feuille', il gêne l'expansion capitaliste que les forces productives permettent, et le grand marché intérieur dont elles ont besoin. Voilà tout.

    Si à ce stade tu considères que l'on est encore en féodalité... alors la féodalité va jusqu'à ce que la bourgeoisie retire à l’Église ses prérogatives d'éducation et d'encadrement des masses, donc jusqu'en 1905, et tant que, disons, une majorité du haut commandement militaire et de la haute administration est assurée par des 'sangs bleus', ce qui risque de t'amener aussi, facilement, à la 3e République...
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    Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu, média communiste pour la libération révolutionnaire d'Occitània

    Message par Joe le Mar 19 Fév - 13:06

    Je crois que tu t'éloignes complètement du marxisme. Si l'aristocratie ne joue plus de rôle que dans la superstructure, c'est comme je l'ai dit qu'il faut l'assimiler à une bureaucratie, à l'Etat. Or l'Etat doit servir une classe, et si cette classe n'est pas l'aristocratie, c'est la bourgeoisie. Et si c'est la bourgeoisie, alors on est dans le capitalisme, c'est aussi simple que ça. Or on n'est pas encore, et surtout pas à l'époque de la monarchie absolue, dans le capitalisme.

    Et puis tu ne peux pas dire qu'elle n'est pas un mode de production "en tant que tel", ou alors il faudra l'expliquer. C'est bien joli de sortir des formules, mais encore faut-il leur donner un sens. C'est quoi un mode de production qui n'est pas un mode de production "en tant que tel"? Et quel est donc le mode de production "en tant que tel", car il en faut bien un !

    Je pense que tu fais de l'économisme en oubliant l'essentiel : ce qui compte c'est de savoir quelle classe est au pouvoir. Lorsque Lénine cherche à différencier les différentes phases de la révolution (étape de la grande bourgeoisie, dictature démocratique et dictature du prolétariat) il ne se demande nullement quel est le mode de production mais quelles classes soutiennent le pouvoir en place. Or c'est un fait je crois assez bien établi que jusqu'à la Révolution, la classe au pouvoir reste l'aristocratie, contrairement à tes affirmations qui laissent entendre que la "monarchie absolue" ait pu représenter le pouvoir de la "grande bourgeoisie".

    Pour le reste effectivement, on peut dire qu'il y a du féodalisme jusqu'à la IIIème République, c'est précisément ce que l'on peut entendre par le terme "survivance". En fait les vestiges de féodalisme son indéniables et ne peuvent être limités au pouvoir de l'Eglise : il y a encore jusqu'aux années 1890 un vrai risque de restauration monarchique.

    ensuite il faut regarder comme s'organise socialement cette production, l'importance de la 'propriété éminente' seigneuriale dedans, dans le choix des productions, la part prélevée, la distribution du produit (qui en fait commerce, principalement ?), le temps de travail prélevé gratuitement par la corvée etc., bref, dans quel mesure le seigneur se comporte sur ses terres comme dans SA propriété, et non comme avec un bien foncier qu'il loue (comme ton proprio te loue ton appart').
    Mais le seigneur n'a nullement besoin de tout contrôler pour que l'on soit encore dans le féodalisme. Le métayage par exemple n'est pas encore sorti du système féodal. Comme le dit Karl Marx lui-même, "la rente, pas le profit, est ici la forme à travers laquelle le sur-travail non payé s'exprime." (Le Capital, livre III, chapitre XL VII)


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    Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu, média communiste pour la libération révolutionnaire d'Occitània

    Message par Pedro le Mar 19 Fév - 16:44

    Ben écoute... Tous les historiens disent que passé 1500 environ, on ne peut clairement plus parler de mode de production féodal (quand je dis 'en tant que tel', c'est mode de production, point), si l'on entend 'mode de production' féodal comme ensemble des rapports de production et des rapports sociaux qui prévalaient à son apogée, que l'on situe généralement en l'An 1000... Après, si tous les historiens se plantent sauf toi, ma foi...

    Pour moi, bon, j'ai un peu la flemme d'aller à la pêche aux citations (je ne base pas mon marxisme sur la 'citationnite' aigue), mais j'ai toujours compris que l'analyse marxiste, l'absolutisme (décrit par Marx et Engels comme 'progressiste' à son époque, ce qu'il est en effet objectivement) ce n'est plus l’État de l'aristocratie, c'est l’État de la monarchie, de la dynastie royale, et quelle classe sert-il cet État monarchique absolu ? Consciemment ont peut disserter longtemps (en essayent de rentrer dans le ciboulot de tous les monarques de Philippe le Bel jusqu'à Louis XVI), mais OBJECTIVEMENT il sert la bourgeoisie et combat les résistances passéistes aristocratiques et cléricales (même si son haut-appareil, politico-militaire et idéologique, est encore une 'niche écologique' pour aristocrates et calotins, qui n'ont justement plus que celle-là)... C'est ce que j'ai toujours compris dans le marxisme, de ce que justement Marx et Engels définissent comme le 'progressisme' de l'absolutisme. A la rigueur on peut dire que c'est une phase "d'équilibre stratégique" entre les classes (féodales et bourgeoise), avec la monarchie en 'clé de voûte' : chaque classe y trouve son intérêt, non sans conflits évidemment, mais justement le roi est là pour 'arbitrer' cela.

    Ensuite la Révolution bourgeoise éclate (préparée pendant 50 ans par les Lumières) parce que justement, la monarchie absolue ne combat plus assez efficacement les 'résistances' aristocratiques et cléricales, elle n'est plus une forme suffisamment réformatrice du cadre social (le royaume), alors que de leur côté les forces productives du capitalisme 'crient', 'appellent' à la révolution industrielle (qui doit mener en un petit siècle à l'impérialisme, aux monopoles)... Donc on supprime la monarchie absolue, et comme le roi fait chier et n'a pas envie d'être autre chose qu'absolu (contrairement à d'autres pays), on lui coupe la tête. Je n'ai pas ouï dire que le marxisme présente l'histoire de 'France' autrement, même si je simplifie volontairement. Là où je suis 'antimarxiste' c'est quand je considère en effet que le marxisme, au nom du 'progressisme' de ce processus, n'a pas voulu le remettre en cause : 'on ne fait pas tourner la roue de l'histoire à l'envers', quand on rencontre sur notre chemin un gars 'calé' en marxisme, c'est souvent son dernier mot (y compris chez des ML et des maos). Donc en fait, le marxisme a une vision 'linéaire' : le royaume absolutiste était une étape historique, la république bourgeoise 'une et indivisible' en est une autre (l'actuelle), donc on la prend et on la 'dépasse' (dans une république socialiste, qui sera elle-même dépassée dans la Commune universelle).
    Mon problème avec cette vision, c'est qu'elle oublie la 'négation de la négation' (qui est du 'marxisme tardif', du Marx vieux puis du Engels solo, beaucoup de trop s'appuient sur le 'premier marxisme' du Manifeste, puis des écrits jusqu'au Capital inclus) : le grain de blé 'nié' par la plante de blé, qui est elle-même niée par des dizaines de grains de blé... Pour moi, au moins un peu de ce qui a été nié par le processus monarchie absolue - république bourgeoise, ces 'duchés féodaux' qu'on nous met systématiquement sous le nez quand on parle d'Occitanie (mais ça c'était la 'société politique' - cf. Gramsci - de l'époque, qui ne nous intéresse pas et que laissons volontiers enterrée, notre problème c'est la négation de l'Occitanie comme société civile, et ça ça commence au 17e et ça culmine dans l'ère monopoliste, depuis 120 et qqs années), doit 'revenir', à un NIVEAU SUPÉRIEUR, pour nier la 'République' bourgeoise actuelle qui est le cadre de l'accumulation capitaliste et son instrument politico-militaire et idéologique. C'est comme ça que je vois les choses et c'est 'antimarxiste' si tu veux (moi je dirais hétérodoxe).

    Il y a eu des tentatives de restauration monarchique jusqu'à la 3e République, oui... et même bien plus tard, puisque l'AF était une force politique très importante (l'équivalent de notre FN) jusqu'en 1945 et qu'elle prônait la monarchie, et que la question de la restauration a été sérieusement étudiée aussi bien à Vichy (côté pétainiste) qu'à Alger (côté gaulliste). Ce n'est que depuis l'après-guerre que l'option royaliste est ultra-marginalisée... Et jusqu'à la fin du 19e, en effet, la bourgeoisie AU POUVOIR a cherché la forme 'idéale' de ses institutions... et après ? Tous les pays d'Europe où il y a une monarchie sont 'féodaux' ou 'semi-féodaux' selon toi ? Pour moi ils sont capitalistes, et même monopolistes (pas capitalistes arriérés) dans la plupart des cas... simplement, il se trouve que pour des tas de raisons historiques, la bourgeoisie a conservé une monarchie comme 'clé de voute' de sa superstructure. En France, non, c'est tout... (peut-être parce que justement la monarchie a joué un rôle TROP important jusqu'en 1789, du coup... retour de bâton).
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    Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu, média communiste pour la libération révolutionnaire d'Occitània

    Message par Pedro le Mer 20 Fév - 13:05

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    Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu, média communiste pour la libération révolutionnaire d'Occitània

    Message par Pedro le Jeu 21 Fév - 11:19

    Un passage est excellent, il correspond totalement au passage sur la Guerre de Cent ans dans mon article [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (que j'ai retoqué du coup) :
    L’essor du commerce a rendu certaines régions dépendantes économiquement de l’un ou de l’autre royaume. À cette époque le transport de fret se fait essentiellement par voie maritime ou fluviale.
    La [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et la Bourgogne alimentent Paris via la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et ses affluents et sont donc pro-françaises. La [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est partagée car elle est le point d’union entre ce bassin économique et la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui devient une zone d’échanges de plus en plus intenses grâce aux progrès des techniques maritimes (le contournement de la péninsule ibérique par les navires italiens devient de plus en plus fréquent). L’[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui exporte son vin en [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui exporte son sel et les Flandres qui importent la laine britannique ont tout intérêt à être dans la sphère d’influence anglaise[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].
    Ainsi, les marchands flamands en voulant échapper à la pression fiscale française, se révoltent de manière récurrente contre le roi de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ; d’où les batailles successives de[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] en [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (où la chevalerie française est balayée et où les bourgeois flamands montrent que les villes peuvent battre militairement l’[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] royal), de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] en [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et de[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] en [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (où [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] mate les rebelles flamands). Les Flamands apportent leur soutien au roi d’[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], déclarant même en 1340 qu’[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est le légitime roi de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].
    Les deux États ont donc intérêt à augmenter leurs possessions territoriales pour accroître leurs rentrées fiscales et renflouer leurs finances. Dès lors, les intrigues des deux rois pour faire passer la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et la Flandre sous leur influence conduisent rapidement à une guerre entre les deux États[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui dura 116 ans. Bien évidemment les conséquences de cette guerre interminable furent lourdes pour le commerce, d’autant qu’elles avaient entraîné une augmentation de la pression fiscale.

    Par rapport à ce que dit Joe :
    À la fin du [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], la féodalité est déjà pratiquement vidée de tout son contenu. Elle évolue vers le régime seigneurial, ensemble de charges et de redevances héritées du passé qui pèsent sur la paysannerie et qui progressivement apparaissent dépourvues de sens, puisque le seigneur, en contrepartie, n'a plus d'obligation précise (c'est le parasitisme bureaucratique dont je parle). C'est [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui effectue les acquisitions décisives qui lui permettent de ne plus dépendre de l'aide de ses vassaux pour soumettre une révolte de ceux-ci, aussi étendue soit-elle. Le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]), qui conclut la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] entre les grands vassaux et son fils [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], est un des tout derniers actes relevant vraiment du droit féodal : c'est encore un engagement entre deux hommes. Moins de dix ans plus tard le contrat de mariage de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est un engagement entre deux pays puisqu'il est destiné à rester valable après la mort des deux époux.
    Dès lors le système féodal français n'est plus qu'une coquille vide et le Moyen Âge est terminé. La féodalité se prolonge au-delà du [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] par la survivance de ces droits et de privilèges attachés aux propriétaires (l'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]). Il a fallu attendre la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pour qu'il soit mis fin à cette situation et que soit abolie la société d'ordres. Les révolutionnaires parlaient de « féodalité » or ils voulaient dénoncer le régime seigneurial, la vraie féodalité ayant disparu avec le Moyen Âge. La Révolution propagea cette abolition en Europe occidentale par les [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]).
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    Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu, média communiste pour la libération révolutionnaire d'Occitània

    Message par Joe le Jeu 21 Fév - 19:06

    Ce n'est pas parce que le seigneur n'a plus d'obligations précises que l'on sort de la féodalité. Marx, dans le chapitre déjà cité du Capital, dit ainsi que la différence entre l'esclavage et la féodalité, c'est que dans la féodalité l'ouvrier n'est pas aliéné dans son travail :

    Es unterscheidet sie dies von der Sklaven- oder Plantagenwirtschaft, daß der Sklave hier mit fremden Produktionsbedingungen arbeitet und nicht selbständig. Es sind also persönliche Abhängigkeitsverhältnisse nötig, persönliche Unfreiheit, in welchem Grad immer, und Gefesseltsein an den Boden als Zubehör desselben, Hörigkeit im eigentlichen Sinn.

    Et donc pour maintenir son lien de domination, le seigneur doit limiter la liberté du paysan, l'"attacher au sol". Et c'est ça, précisément, que l'on appelle la servitude : "Hörigkeit im eigentlichen Sinn"

    Autrement dit ta formule "puisque le seigneur en contrepartie n'a plus d'obligation précise" ne signifie en rien que la féodalité est "pratiquement vidée de tout son contenu", bien au contraire elle est à son sommet. D'ailleurs c'est dans ce chapitre du Capital que Marx analyse la transition de la féodalité au capitalisme, mais le capitalisme n'apparaît qu'après les phases de révolution sociale, soit au XVIIème et XVIIIème siècles en fonction des pays.

    Quant à l'Occitanie, on peut aussi imaginer qu'au nom de la négation de la négation de la négation (car la négation de la négation n'est pas mécanique), on puisse aussi nier l'Occitanie et revenir à un stade inférieur. Non ? Comme je te l'avais dit par MP je crois, les révolutionnaires Français avaient eux-mêmes voulu "nier" la construction monarchique, non pas en décentralisant à fond, mais en avançant l'idée de République gauloise.


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    Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu, média communiste pour la libération révolutionnaire d'Occitània

    Message par Pedro le Jeu 21 Fév - 20:57

    Et donc pour maintenir son lien de domination, le seigneur doit limiter la liberté du paysan, l'"attacher au sol". Et c'est ça, précisément, que l'on appelle la servitude : "Hörigkeit im eigentlichen Sinn"
    Euh... l'article wikipédia omet ce point en effet, mais ça ça s'appelle 'attaché à la glèbe', le servage PERSONNEL [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    ... dès l'an 1000 il va 'doper' le proto-capitalisme urbain en force de travail car 'l'air de la ville rend libre' (le 'droit de suite' du seigneur ne s'y exerce pas, ou difficilement - on se planque forcément mieux dans une ville), et au 14e siècle il a totalement disparu. N'oublies pas que 'serf' c'est 'servus'... c'est à dire 'esclave' en latin (le mot esclave est né au Moyen-Âge, il vient de slave, les peuples slaves que les peuples ont germains ont beaucoup réduit en esclavage, à partir de Charlemagne - l'esclavage existait encore mais n'était plus le mode de production principal). Un esclave, donc, à la condition 'humanisée' par le christianisme, qu'on ne peut plus vendre comme une marchandise, tuer comme on veut, qui a le droit de posséder quelques trucs à lui, mais reste la 'propriété' du seigneur. Ça, passé 1300 tu peux toujours chercher, ça n'existe plus. Après tu as le servage réel, qui consiste en ce que
    le servage est un droit réel, ou plutôt une restriction des droits attachés à un domaine foncier, en particulier le droit d'aliéner. Ils se transmettent avec la propriété de celle-ci. Un homme libre qui acquiert une [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] servile devient serf. En plus de certaines servitudes, ce droit réel consistait essentiellement dans le fait de ne pas pouvoir vendre sa terre ou sa maison à un tiers, ni la léguer à son successeur. À la mort du serf, tous ses biens immeubles revenaient au seigneur qui, presque toujours, les concédait à nouveau à ses enfants capables de lui succéder. Le servage réel était plus connu sous l'appellation de mainmorte ou d'aubaine. Les terres non libres, ou de mainmortes, étaient aussi appelées « précaires » et correspondaient au statut de louage qui a été généralisé après la Révolution par le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] de 1801. Celui qui était serf à titre réel avait exactement les mêmes droits civils et politiques qu'un homme libre.
    Ça, effectivement ça existait encore le 4 août 1789, et ensuite c'est devenu le 'contrat de louage'... mais je ne suis pas sûr que c'était encore ultra-répandu. Et dans tous les cas, très éloigné de ce que ça pouvait être au 14e siècle... Je pense que si on veut parler de 'féodalité' à l'état pur, on ne peut pas faire abstraction des rôles dans l'organisation sociale, de la fonction sociale des aristocrates et des ecclésiastiques, qui n'était plus du tout la même au 18e siècle qu'au 14e. En fait, je pense qu'on situe les révolutions bourgeoises en 1789 en France, au 17e siècle en Grande-Bretagne, entre 1848 et 1870 dans le reste de l'Europe etc., mais on oublie que c'était en fait le 'coup de grâce', la toute dernière étape (nécessaire à la révolution industrielle) d'un très, très long processus commencé au 14e voire 13e siècle. Où d'abord les villes ont arraché leur 'franchise' aux seigneurs, tandis que de plus en plus de paysans passaient du servage personnel au réel, puis à plus vraiment de servage du tout, juste des 'droits seigneuriaux' à payer (on parlerait aujourd'hui d'impôts locaux). Bourgeois et paysans libres et aisés ont appuyé les monarchies (comme les capétiens) contre les féodaux (le suzerain 'lointain' contre le suzerain 'immédiat' qu'on ne peut plus voir en peinture), donnant naissance à l'État moderne. Puis l'humanisme, la Renaissance, la Réforme... Puis la monarchie absolue proprement dite, les premières révolutions bourgeoises (Suisse, Hollande, Angleterre)... etc. etc.

    Tu cites Marx en VO mais tu sembles oublier... que justement il était allemand ! En Allemagne, les choses perdurent facilement quelques siècles de plus... En Prusse (globalement ex-RDA, plus quelques parties de l'actuelle Pologne), en Autriche, en Bohême etc., il y avait encore du servage personnel même très tard, au 18e siècle voire au delà (en Autriche je crois qu'il y a un 'despote éclairé' du 18e qui l'abolit). En Europe de l'Est, c'est carrément jusqu'au 19e voire au delà, 1ère voire 2e guerre mondiale.
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    Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu, média communiste pour la libération révolutionnaire d'Occitània

    Message par Pedro le Jeu 21 Fév - 22:10

    La vision que j'ai de la révolution bourgeoise de 1789, c'est ça (je ne sais pas si tu avais lu l'article jusqu'au bout) :

    Il y a la version bourgeoise, façon ‘image d’Épinal, des livres d’histoire à l’école : la monarchie absolue, obscurantiste, arbitraire, opprimait le peuple ; les révolutionnaires (bourgeois), touchés par le ‘Saint-Esprit’ des ‘Lumières’ de Voltaire & co, l’ont donc renversée et ont donné la liberté au peuple (bien sûr, la révolution industrielle qui a suivi fut une période très dure pour le peuple, il ‘suffit’ de lire Victor Hugo ; il y eut des révoltes comme les Canuts lyonnais, Juin 1848 ou la Commune, violemment réprimées, tandis que le régime politique se ‘cherchait’ encore ; mais enfin, dans le cadre finalement institué de la République et de la démocratie parlementaire, tout cela a fini par s’arranger… Aujourd’hui, il y a les ‘râleurs’ professionnels, mais enfin, on est quand même bien mieux en France qu’au Bangladesh, n’est-ce pas ?).

    Et puis il y a la réalité, beaucoup plus crédible : l’organisation sociale de la monarchie absolue était, sans doute, devenue trop rigide et dépassée pour le niveau des forces productives atteint par le capitalisme à la fin du 18e siècle ; mais surtout, les masses populaires des villes et des campagnes avaient déjà atteint un niveau de prolétarisation et d’agitation sociale qui a obligé la bourgeoisie à ‘changer de peau’, à se ‘déshabiller’ du régime absolutiste pour revêtir le costume de la monarchie parlementaire ou de la République, et à mettre en avant des idées ‘libérales avancées’, ‘démocratiques’ ou encore ‘social-humanistes’ pour garder le contrôle des masses. Mais son pouvoir était, en réalité, déjà assis bien avant 1789, depuis le milieu du 17e siècle en fait, à la suite de la période allant du début des Guerres de Religion (~ 1560) à la fin de la Fronde (1653). Et, à l’exception du Suisse romand Rousseau, aucun philosophe des ‘Lumières’, ni Voltaire, ni Montesquieu, ni même Diderot, n’était hostile à l’institution monarchique, qu’ils voulaient simplement ‘tempérer’ par un organe consultatif de représentation bourgeoise, plus ou moins permanent, en même temps qu’exclure ou marginaliser l’Église catholique de l’encadrement idéologique de la société (conceptions trop antagoniques au plein développement du capitalisme, ‘parti de l’étranger’ lié à Rome, à l’Autriche et à l’Espagne, etc.).

    Aujourd’hui, ces conceptions idéologiques ‘républicaines’, ‘laïques’, ‘libérales/démocratiques avancées’ et ‘social-humanistes’ sont un élément très important du dispositif d’encadrement des masses à travers la gauche bourgeoise, dont le mouvement communiste hexagonal n’a jamais vraiment réussi à s’arracher à la force d’attraction… Ces idées sont même, aujourd’hui, reprises par la droite et l’extrême-droite, qui s’appuient dessus pour ‘défendre la démocratie et les valeurs républicaines’ contre les entreprises ‘totalitaires’ des ‘gauchistes’, de l’islam etc.

    Avec la question coloniale puis néocoloniale, l’influence de la peinture mythologique de 1789 a réellement été, depuis un siècle et demi, le poison et le secret de l’impuissance du prolétariat d’Hexagone en lutte pour son émancipation.
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    Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu, média communiste pour la libération révolutionnaire d'Occitània

    Message par Joe le Jeu 21 Fév - 22:20

    J'ai cité Marx en VO car la traduction française est erronée sur Marxists.org. Les trotskistes ont fusionné les deux phrases en faisant dire précisément ce que Marx ne voulait pas dire.

    Sinon je ne pense pas que Marx se réfère précisément au servage personnel lorsqu'il parle d'attachement au sol, mais plutôt de l'attachement réel, économique. D'où le fait qu'il y ait besoin, pour passer au capitalisme, de libérer les paysans de ces liens pour les détourner vers les villes. Or toujours dans ce chapitre 47, Marx évoque le métayage (français) comme transition vers le capitalisme. Il y a donc transition, mais pour autant on n'a pas quitté la féodalité car le paysan reste attaché à la terre.

    Il est bien évident que les prémices du capitalisme apparaissent très tôt, avec le développement de la bourgeoisie. Mais pour autant ce n'est pas encore le capitalisme lui-même, qui demande la fin des métiers et corporations et le développement de l'industrie. La révolution vient effectivement couronner un processus (c'est un accouchement), mais elle marque aussi un bond dialectique qui sépare la nouvelle période de l'ancienne, y-compris je pense sur le plan économique.

    Il est vrai que Robespierre lui-même avait déclaré : "Tout a changé dans l'ordre physique, tout doit changer dans l'ordre moral et politique" Mais il y avait encore beaucoup à changer dans l'ordre économique. Abolition des corporations et transformation du métayage, je pense que c'est suffisant pour dire que c'est la Révolution française qui termine le féodalisme comme mode de production, ce qui ne veut pas dire que le capitalisme n'avait pas déjà commencé à apparaître, ni que toute trace de féodalisme disparaît du jour au lendemain avec la Révolution.

    En tout cas le métayage ne se généralisant qu'à partir du XVe-XVIe siècle, il est clair que d'une part la période qui précède est aux yeux de Marx une période de féodalité pure et simple, et celle qui suit qui ne fait qu'amorcer une transition, et n'est donc en aucun cas une coquille vide.


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    Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu, média communiste pour la libération révolutionnaire d'Occitània

    Message par Pedro le Ven 22 Fév - 11:39

    Oui, je comprends ce que tu veux dire... La période entre la guerre de cent ans (que j'appelle 2e crise générale de la féodalité) et 1789 est un peu une zone 'grise'. La bourgeoisie est déjà puissante, elle arrache beaucoup de conquêtes à la féodalité par l'intermédiaire du pouvoir monarchique, mais elle n'a pas encore les 'intellectuels organiques' ni l'organisation lui permettant de conquérir réellement le pouvoir pour elle seule (elle le 'délègue' à l'absolutisme, mais celui-ci est un 'arbitre' : il doit 'ménager' la féodalité/seigneurialité quand même). En 'France', cette émergence n'est le fait que des Lumières, avec les organisations de la franc-maçonnerie puis des clubs... le Réforme ayant été dans cet État un brouillon qui a atterri à la poubelle, puisqu'elle n'a fait que réactiver le clivage (grosso modo) Nord&Est/Sud&Ouest... et que la Réforme n'a gagné que de manière très limitée (Cévennes etc.) les couches populaires, dans la plupart de ses 'terres d'élections' bourgeoises et aristo-modernistes, la Contre-réforme a au contraire réussi à se gagner les basses couches populaires contre les 'nantis huguenots' (la fameuse 'foi du charbonnier').
    Donc voilà, on peut parler de 'zone grise' où les deux modes de production et organisations sociales sont à l'équilibre, le capitalisme grignotant peu à peu la féodalité sans que la bourgeoisie ne puisse prendre et assumer le pouvoir pour ELLE SEULE (il y avait évidemment des bourgeois dans de très hautes fonctions, au plus proche conseil du roi etc., mais ce n'était pas le pouvoir de la bourgeoisie SEULE). Mais la féodalité de cette époque n'est plus du tout celle d'avant la Guerre de Cent ans, celle du Moyen-Âge. Et en considérant ce qui 'fait' au sens strict la définition de la féodalité, je ne suis pas d'accord pour dire que c'est son 'apogée'... C'est comme si tu disais que l'apogée du capitalisme c'est maintenant...
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    Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu, média communiste pour la libération révolutionnaire d'Occitània

    Message par Pedro le Ven 22 Fév - 19:15

    Robespierre lui-même avait déclaré : "Tout a changé dans l'ordre physique, tout doit changer dans l'ordre moral et politique"

    C'est ce qui s'appelle (Gramsci) l'hégémonie intellectuelle totale de la bourgeoisie et cela, en effet, c'est clairement l'époque de la révolution industrielle et le 'monopolisme phase 1' (la 'Belle époque') et effectivement, ça n'est pas possible sans la révolution bourgeoise.
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    Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu, média communiste pour la libération révolutionnaire d'Occitània

    Message par Pedro le Mer 27 Fév - 17:19


    Joe, 'République gauloise' c'était dans l'optique expansionniste des 'frontières naturelles', c'est-à-dire recouvrer l'ancienne Gaule romaine en annexant la Savoie et Nice, la Suisse, la Rhénanie et l'actuel Bénélux. Napoléon ira même beaucoup plus loin puisqu'il annexera tout le Nord de l'Allemagne jusqu'à Hambourg, la moitié de l'Italie du Piémont à Rome, la Catalogne... 130 départements au total. Sur le principe pourquoi pas... mais à condition que les peuples se fédèrent démocratiquement (comme en URSS, en tout cas dans l'idée de départ), ce qui n'était pas le cas : c'était franco- et pariso-centré.

    D'où les réactions nationales (surtout en Allemagne et dans la péninsule ibérique, pas mal en Italie aussi), qui ont conduit à la chute de l'Empire - et non la campagne de Russie, contrairement à la légende. Napoléon n'a pas perdu la guerre en Russie mais en Espagne (que Wellington a pu traverser tranquillement, du Portugal jusque devant Toulouse) et à la 'bataille des Nations' de Leipzig (1813), quand les régiments de Saxe (vassale de l'Empire, dans la Confédération du Rhin) ont fait défection... en pleine bataille (!) pour se rallier aux Prussiens et aux Autrichiens (c'est l'acte de naissance du 'sentiment allemand moderne', le sentiment allemand de l'époque féodale s'étant bien perdu dans les affres de la Réforme et de la Guerre de 30 Ans).

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    Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu, média communiste pour la libération révolutionnaire d'Occitània

    Message par Joe le Mer 27 Fév - 20:04

    De ce que j'avais pu lire, il s'agissait avant tout de revenir sur la France monarchique, en partant du principe que les Francs avaient colonisé la France et imposé leurs rois à la population locale. Je ne pense pas qu'il y ait eu une volonté de réunir tous les peuples "gaulois" par la force. Et vu que je cautionne le principe selon lequel il nous faut développer tout ce qui efface les frontières, je trouve cette idée très intéressante, de même que nous avons une part d'histoire grecque et romaine.

    Concernant Napoléon je suis bien d'accord, et Hitler après lui a commis la même erreur.


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    Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu, média communiste pour la libération révolutionnaire d'Occitània

    Message par Pedro le Mer 27 Fév - 22:05

    De ce que j'avais pu lire, il s'agissait avant tout de revenir sur la
    France monarchique, en partant du principe que les Francs avaient
    colonisé la France et imposé leurs rois à la population locale.
    Oui oui, il y avait cette idée aussi (les idées sont un reflet de la matière... mais à l'époque on ne le savait pas). Quand les Émigrés sont partis à Coblence (en Allemagne), il y avait beaucoup de gens pour dire qu'ils (les nobles) 'retournaient d'où ils venaient'...
    Mais cette 'idée' était aussi la traduction de la réalité matérielle que la bourgeoisie 'française' (la bourgeoisie des différentes provinces du royaume, 'intégrée' autour de la bourgeoisie parisienne) se cherchait un grand marché... l'idéal romain, totalement repris par Napoléon jusque dans les termes (consul, puis empereur), permettant aussi de voire beaucoup plus loin : une Europe entière unifiée sous l'autorité 'française'.
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    Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu, média communiste pour la libération révolutionnaire d'Occitània

    Message par Pedro le Mer 27 Fév - 22:30

    Par contre, sous l'Ancien régime aux 17e-18e siècles, il y avait l'idée, dans la lignée du Franco-Gallia du protestant François Hotman (qui lui, est mort exilé en Suisse en 1590, radicalement anti-absolutiste, un des premiers tenants de la théorie du contrat social peuple/souverain, de la révolte légitime et du tyrannicide), que la période gallo-romaine avait été un 'âge des ténèbres' (logique pour un protestant qui combattait le pouvoir de Rome, en même temps) et que les Francs étaient en fait des descendants de Gaulois qui avaient fui la conquête romaine, et étaient revenus la libérer... Cette théorie s'est trouvée reprise lorsque la monarchie absolue 1/ développait le gallicanisme contre l'ultramontanisme (parti du Pape et des Habsbourg), 2/ sous la pression de la montée de la bourgeoisie (dont elle était objectivement l'instrument politique, bien que se voulant 'arbitre des ordres'), elle a commencé à se chercher une autre légitimité que le 'droit divin'. C'est là qu'on a commencé à exalter la 'continuité' de la monarchie 'française' depuis Mérovée... Cette historiographie a perduré aussi longtemps (au moins) que la géopolitique 'française' a été anti-Habsbourg donc anti-Pape, tournée vers le Nord, pro-protestante, c'est à dire jusqu'à la guerre de Hollande (années 1670).
    D'ailleurs, un autre truc curieux... cette légende mérovingienne/franque mettait aussi en exergue la fameuse guerre victorieuse contre les hérétiques (ariens) Wisigoths... c'est à dire la première conquête (éphémère) de ce qui allait devenir l'Occitanie par ce qui allait devenir la France clin d\\'oeil
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    Comme quoi, à chaque étape historique, la bourgeoisie et le régime qui (à ce moment-là) servait ses intérêts s'est construit sa légende de la manière la plus conforme à ses intérêts...

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