Belgique : actualités, et plus si affinités

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    Dolorès Gustabez
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    Re: Belgique : actualités, et plus si affinités

    Message par Dolorès Gustabez le Mer 7 Déc - 8:16

    Nikolaï a écrit:Mais pour aller jusqu'à dire que les fachos naissent "à gauche", et qu' "on devrait le savoir", alors que même un trots sait que le facho nait du système bourgeois, ça ressemble au mieux à du pseudo-"anar" tout pourri de droite, à la Indymedia ; au pire, à du naze de chez naze qui nous infiltre depuis stromfront pour foutre la merde (ces gens sont prêts à tout) ...

    Et comme la bourgeoisie n'à rien à craindre de nos jours, on se demande bien pourquoi on nous parle de fascisme.
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    Re: Belgique : actualités, et plus si affinités

    Message par Michel Come le Mer 7 Déc - 10:08

    on se demande bien pourquoi on nous parle de fascisme.

    il faut en parler pour deux bonnes raisons:

    -1- Le danger fasciste est toujours présent, surtout en période de crise. Dans notre société en décomposition, où la misère et le manque de perspectives plongent une partie des citoyens dans le désespoir, le terrain est favorable à la montée de l'extrème droite. C'est un devoir pour nous tous, de dénoncer les responsables de ce désastre social, mais de dénoncer aussi ceux qui l'exploitent et en profitent pour faire passer leurs discours démagogiques.

    -2- C'est un devoir de mémoire, par respect pour les victimes du fascisme. Rien n'est plus grave que l'oubli. L'histoire nous rappelle les dangers de l'idéologie Nazi. On n'a pas le droit de se taire. Voilà pourquoi j'en parlerai toujours. C'est mon arme de défense. C'est un acte de résistance.
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    Re: Belgique : actualités, et plus si affinités

    Message par Dolorès Gustabez le Mer 7 Déc - 10:32

    Le fascisme est un mouvement de masse.
    Le fascisme a existé à une époque de mouvements de masse où le parti communiste avait lui aussi des effectifs importants.

    Ajourd'hui nous vivons dans un monde individualiste et aucun parti ni syndicat ni église de peut aligner plus de cent mille militants (en étant optimiste).
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    Re: Belgique : actualités, et plus si affinités

    Message par Joe le Mer 7 Déc - 12:24

    Si c'est un mouvement qui vient de la bourgeoisie, ce n'est pas un mouvement de masses. C'est avant tout un mouvement d'élites. Et donc le fascisme peut exister avec ou sans masses.


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    Re: Belgique : actualités, et plus si affinités

    Message par Dolorès Gustabez le Mer 7 Déc - 12:28

    Exemple de régime fasciste sans masses, je vous prie ?
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    Re: Belgique : actualités, et plus si affinités

    Message par Joe le Mer 7 Déc - 14:08

    Pétain en France, parachuté par les ligues, Primo de Rivera en Espagne ou bien encore les Colonels en Grèce.
    Mais je te trouve sensible à ce genre de questions.


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    Re: Belgique : actualités, et plus si affinités

    Message par Dolorès Gustabez le Mer 7 Déc - 14:25

    Primo de Riviera était plutôt un dictateur de type bonapartiste.

    Quant à Pétain, il n'avait pas tellement d'autonomie politique.
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    Re: Belgique : actualités, et plus si affinités

    Message par Joe le Mer 7 Déc - 14:42

    La thèse du bonapartisme sert uniquement à ceux qui refusent d'admettre l'existence d'un fascisme en dehors des frontières de l'Allemagne et de l'Italie. On s'appuie toujours sur quelques petites différences, ici des rapports plus étroits avec l'Eglise, là avec la hiérarchie militaire, pour dire que ce n'était pas un fascisme mais un "bonapartisme". Rien à voir en fait entre Napoléon III et des fascistes comme Primo de Rivera, qui s'est directement inspiré des faisceaux italiens pour créer ses phalanges.

    Même des gens comme Trotsky, qui s'amusent à distinguer le fascisme et le bonapartisme, en viennent tout de même à considérer qu'ils sont plus ou moins liés l'un à l'autre : "Il serait pourtant impardonnable de tomber dans l'excès inverse, c'est‑à‑dire de faire du bonapartisme et du fascisme deux catégories logiquement incompatibles."

    Pour ma part je trouve la distinction honteuse, car il est certain que Marx n'a jamais réduit les Bonaparte à une force réactionnaire. Normal, ils étaient la figure de proue d'un capitalisme qui n'était pas encore rentré dans la période de putréfaction impérialiste.


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    Re: Belgique : actualités, et plus si affinités

    Message par Dolorès Gustabez le Mer 7 Déc - 14:45

    Et qu'est-ce Marx et Lénine ont écrit sur le fascisme ? Ils l'ont sans doute fait puisque à vous en croire le bonapartisme et le fascisme sont la même chose.
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    Re: Belgique : actualités, et plus si affinités

    Message par Joe le Mer 7 Déc - 14:58

    Je n'ai pas dit que c'était la même chose. J'ai dit que je ne reconnaissais pas le bonapartisme comme une forme politique de gouvernement au XXème siècle. Je n'utilise cette expression que pour désigner les courants politiques français effectivement bonapartistes, c'est-à-dire se revendiquant de l'héritage napoléonien. A l'époque de Marx, le fascisme n'existait pas. A l'époque de Lénine, il apparaissait à peine. Certains lui attribuent toutefois la citation suivante : "Le fascisme est le capitalisme en décomposition".

    Par contre, Marx a beaucoup écrit sur Napoléon III, notamment le 18 brumaire.


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    Re: Belgique : actualités, et plus si affinités

    Message par Dolorès Gustabez le Mer 7 Déc - 15:07

    Le courant bonapartiste en France, ce sont moins les nostalgiques de la dynastie des Bonaparte que le courant de droite ayant un goût pour le chef au dessus des partis accompagné de préoccupations sociales, à savoir le gaullisme, lequel gaullisme n'imprègne nullement l'actuelle UMP.
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    Re: Belgique : actualités, et plus si affinités

    Message par Joe le Mer 7 Déc - 15:27

    C'est le point de vue de gens comme René Rémond. C'est sans doute en partie vrai, il y a une filiation politique à droite. Mais ça ne signifie pas qu'il n'ait pas existé de fascisme français. Si l'on range De Gaulle dans les bonapartistes, on ne va tout de même pas le ranger dans les fascistes. Si ? On peut toujours essayer. Mais je pense que l'analyse de Rémond s'effondre complètement face à la réalité de l'histoire : une époque entière marquée par un phénomène, le fascisme. Qu'est-ce que la tradition de la droite française face à l'évolution du capitalisme international, et à sa crise ? La réalité, c'est ça. Le reste tient de la superstructure, du monde des idées.


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    Re: Belgique : actualités, et plus si affinités

    Message par Dolorès Gustabez le Mer 7 Déc - 15:56

    Je vous ferais observer que la France n'a justement pas connu le fascisme (en tant que régime d'origine locale sur une longue période de paix).
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    Re: Belgique : actualités, et plus si affinités

    Message par a.filetta le Mer 7 Déc - 16:33

    Hum...Joe à raison contre Dolores qui soutient, rejoignant ainsi la position de René Rémond (et d’André Siegried avant lui), qu'il n'y aurait jamais eu de fascisme en France... Nous aurons surement l'occasion d'y revenir ce soir encore. Very Happy
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    Re: Belgique : actualités, et plus si affinités

    Message par Joe le Mer 7 Déc - 16:44

    Je vous ferais observer que la France n'a justement pas connu le fascisme (en tant que régime d'origine locale sur une longue période de paix).
    Il y a deux choses : le fascisme comme mouvement, et le fascisme comme régime. Comme mouvement nous l'avons connu pendant toutes les années noires. C'est pour y répondre que nous avons créé le Front populaire. Je rappelle par exemple que le PCF a été interdit, et ses députés enfermés dans des camps de concentration, avant même que l'Allemagne n'attaque la France. Et comme régime, on l'a assez connu avec Pétain, je ne pense pas qu'on puisse le nier. C'était bien un régime d'origine locale, dans une paix relative. D'ailleurs le fascisme signifie la guerre, pas la paix. Il mène la guerre à l'intérieur, et souvent, quand il en a les moyens, à l'extérieur.


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    Nikolaï
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    Re: Belgique : actualités, et plus si affinités

    Message par Nikolaï le Mer 7 Déc - 16:52

    @Gustabez

    La lutte des classe est -la- grande contradiction que reconnaissent non seulement les communistes, mais également les capitalistes bourgeois, même s'ils cachent cette réalité la plupart du temps (pas tous... comme disait le patron de Total : "oui, la lutte des classes existe... mais c'est ma classe, celle des riches, qui la mène... et nous la gagnons"), et c'est là que le fasciste entre en jeu.

    Le fasciste, au contraire, nie cette réalité fondamentale (la lutte des classe), et lui préfère des pseudo-contradictions débiles et non-scientifiques comme les prétendues oppositions des races (à la nazie), des cultures (à la breivik) ou des impérialismes (à la soral). D'un point de vue communiste, ces derniers sont donc tous fascistes, point barre, que tu les appelles comme tu veux pour les défendre (bonapartiste... mouais, pourquoi pas). Ça ne change absolument rien au fait que ce sont des débiles mentaux qui, au mieux, sont utilisés comme idiots utiles par les bourgeois pour diviser la classe ouvrière (Le Pen, Pétain), au pire, ils finissent par croire eux-même en leurs propres conneries délirantes (Hitler).

    PS : en gros si j'ajoute les posts de l'intervenant filletta à ceux de gustabez qui défend le premier (multi-comptes ?), les camarades du PTB seraient fascistes, mais pas les bonapartistes, ou là là, quels braves gens, eux. Very Happy Je trouve ça absolument incroyable - et surtout très louche.

    GG quoi, bon sang, ça va encore durer longtemps ?
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    Re: Belgique : actualités, et plus si affinités

    Message par Dolorès Gustabez le Mer 7 Déc - 16:58

    Et votre belle grille d'analyse vous dit-elle pourquoi il n'y a eu ni fascisme ni communisme en Angleterre avec la classe ouvrière la plus importante d'Europe ?

    Et auriez-vous quelque chose sur la conscience prolétarienne des petits propriétaires ruraux de ce bastion communiste qu'est le Limousin ?
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    Dolorès Gustabez
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    Re: Belgique : actualités, et plus si affinités

    Message par Dolorès Gustabez le Mer 7 Déc - 17:00

    Nikolaï a écrit:D'un point de vue communiste, ces derniers sont donc tous fascistes, point barre, que tu les appelles comme tu veux pour les défendre (bonapartiste... mouais, pourquoi pas). Ça ne change absolument rien au fait que ce sont des débiles mentaux qui, au mieux, sont utilisés comme idiots utiles par les bourgeois pour diviser la classe ouvrière (Le Pen, Pétain), au pire, ils finissent par croire eux-même en leurs propres conneries délirantes (Hitler).

    Et je dirais même plus : quand on est contre le catholicisme, c'est parce qu'on est dévoué au diable. C'est une analyse du même tonneau que la vôtre et qu'affectionne la Sainte Eglise.

    Nikolaï
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    Re: Belgique : actualités, et plus si affinités

    Message par Nikolaï le Mer 7 Déc - 17:13

    Dolorès Gustabez a écrit:Et votre belle grille d'analyse vous dit-elle pourquoi il n'y a eu ni fascisme ni communisme en Angleterre avec la classe ouvrière la plus importante d'Europe ?
    Non di dju, je t'ai déjà répondu à ça dans un autre sujet (mais tu trouvais que j'étais trop "théorique", donc je vais essayer de faire plus court, d'autant plus que j'en ai marre de répondre à ton flood de une ligne pour un post)

    1) Le fascisme en Angletterre, il vient (ou plutôt, il revient ; la dictature bourgeoise de Cromwell et sa politique raciste et impérialiste envers l'Irlande était une forme de fascisme. Mais rien ne t'empêche de l'appeler le Cromwellisme si tu veux Very Happy).

    2) Mais pourquoi tu me parles d' "Europe" puisque l'exploitation s'est mondialisée, internationalisée ? Tu compares l'Angleterre à quoi, la France ? C'est là que délocalisent les industries anglaises ? Non, c'est en Indonésie. Donc tu compares l'Angleterre à l'Indonésie, la situation de la classe ouvrière dans ces deux pays, et bingo, tu as ta réponse. clin d\\'oeil (allez, je te donne un indice : l'impérialisme)


    Dernière édition par Nikolaï le Mer 7 Déc - 17:28, édité 3 fois

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    Re: Belgique : actualités, et plus si affinités

    Message par Nikolaï le Mer 7 Déc - 17:19

    Dolorès Gustabez a écrit:Et je dirais même plus : quand on est contre le catholicisme, c'est parce qu'on est dévoué au diable. C'est une analyse du même tonneau que la vôtre et qu'affectionne la Sainte Eglise.
    Mais bordel, t'as vraiment rien compris ou tu le fais exprès ? Libre à toi de considérer que "fasciste" est une insulte, on ne dit pas que les fascistes sont des Satans, on dit que les fascistes méprisent, voir même, nient, la lutte des classes.

    Tu veux que j'en fasse venir un pour qu'il te l'explique, ou quoi ? Very Happy
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    Re: Belgique : actualités, et plus si affinités

    Message par a.filetta le Mer 7 Déc - 18:00

    Nikolaï a écrit:@Gustabez

    La lutte des classe est -la- grande contradiction que reconnaissent non seulement les communistes, mais également les capitalistes bourgeois, même s'ils cachent cette réalité la plupart du temps (pas tous... comme disait le patron de Total : "oui, la lutte des classes existe... mais c'est ma classe, celle des riches, qui la mène... et nous la gagnons"), et c'est là que le fasciste entre en jeu.

    Le fasciste, au contraire, nie cette réalité fondamentale (la lutte des classe), et lui préfère des pseudo-contradictions débiles et non-scientifiques comme les prétendues oppositions des races (à la nazie), des cultures (à la breivik) ou des impérialismes (à la soral). D'un point de vue communiste, ces derniers sont donc tous fascistes, point barre, que tu les appelles comme tu veux pour les défendre (bonapartiste... mouais, pourquoi pas). Ça ne change absolument rien au fait que ce sont des débiles mentaux qui, au mieux, sont utilisés comme idiots utiles par les bourgeois pour diviser la classe ouvrière (Le Pen, Pétain), au pire, ils finissent par croire eux-même en leurs propres conneries délirantes (Hitler).

    PS : en gros si j'ajoute les posts de l'intervenant filletta à ceux de gustabez qui défend le premier (multi-comptes ?), les camarades du PTB seraient fascistes, mais pas les bonapartistes, ou là là, quels braves gens, eux. Very Happy Je trouve ça absolument incroyable - et surtout très louche.

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    Tu me parais bien nerveux, Nikolaï... Puis, je jure que je ne suis pas Dolorès! Very Happy
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    Re: Belgique : actualités, et plus si affinités

    Message par Le Chat Du Cheshire le Mer 7 Déc - 18:04

    Hum. Et la Belgique dans tout ça? Autant ouvrir un sujet sur le fascisme non? :S

    Pour en revenir au sujet, merci erve pour "Pas en notre nom" que je ne connaissais pas. En espérant que le message arrive à passer aux communautés clin d\\'oeil
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    Re: Belgique : actualités, et plus si affinités

    Message par Pedro le Mer 7 Déc - 18:13

    Un exemple de fascisme sans masses : l'Oeuvre française, strict cénacle de notables, et pourtant ce qui se fait de plus hardcore. Les think tanks de ce genre sont justement la "matrice" du fascisme, ensuite ils infiltrent des organisations faites pour être de masse, comme le FN. Mais aussi l'UMP... Le caractère "de masse" est aujourd'hui en recul dans tous les courants politiques, bourgeois, petits-bourgeois comme prolétariens. C'est la tendance générale à vivre le monde à travers son écran de télévision. Les militants fascistes sont moins nombreux que dans les années 30, les militants communistes aussi, les militants réformistes aussi... Ce qui compte est l'écho de ces idées dans la population. Pour le moment, c'est clair, l'écho des idées véritablement communistes, marxistes, révolutionnaires, est faible. Mais pas forcément plus que dans les années 20...

    "Les fascisme naît à gauche" est la thèse de l'historien du fascisme (sioniste israélien) Zeev Sternhell. C'est une version élaborée (pour intellos de gauche) de la thèse sioniste des "rouges-bruns-verts". Elle est reprise en long, en large et en travers par les maos galactiques du "p""c""mlm". Qui ont un petit appendice outre-Quiévrain...
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    Re: Belgique : actualités, et plus si affinités

    Message par a.filetta le Mer 7 Déc - 19:42

    Ouais ben, suis pas du pcmlm non plus, bien que je trouve que ces personnes aient des analyses fort juste sur beaucoup de choses. Leur problème est la pratique, et sans pratique... Pour ce qui est de Sternhell, tu devrais savoir que PTB aussi s'en est servi pour former ses cadres, histoire d'avoir des billes pour contrer les thèses de anarcho-syndicalisme.
    Quand à toi, tu dois être l'un de ces révisos qui défendent la pseudo "fraction rouge" au Népal, non?
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    Re: Belgique : actualités, et plus si affinités

    Message par Pedro le Mer 7 Déc - 20:34

    Hihi ! En voilà enfin un...

    J'entends : un de ces je-sais-tout j'ai-la-science ; petits-bourgeois intellectuels ratés incapables même de prospérer dans le fascisme ou la social-démocratie, et qui ne se voient donc de perspectives que comme "cadres" de la Glorieuse Révolution Prolétarienne MLM pan-galactique.

    MDRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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