Les erreurs de l'U.R.S.S.

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    Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par fidel le Ven 29 Juil - 14:05

    Camarade, bonjour

    je voudrais aborder le suget de quelle facon le socialisme à été impliqué le socialisme en urss , j' en parle régulierement et longuement avec les camrades que je connais et j'ais pus constater que les avis sont assés différents . L'urss n' a telle pas trahis la pensée marxiste avec ses dérives autoritaire avec par exemple l'écrasement du printemp de prague ou avec celui de budapest, aujourd'hui -bien que je renoncerais jamais à mon idéologie et mes convictions , je me pose des questions . Certes , elles à mis un programme sociale efficace notemment sur la sécuritée sociale , sur les condions de travail de l' ouvrier , sur le faible taux de chomage et autre mais le grand Karl Marx à t'il mentioné qu'une fois le communisme appliqué , il faudrait gouverner de facon brutale ? Qu'en pensez vous ?
    _________________
    Surtout, soyez toujours capables de ressentir au plus profond de votre coeur n'importe quelle injustice commise contre n'importe qui, où que ce soit dans le monde. C'est la plus belle qualité d'un révolutionnaire."
    Ernesto Che Guevara - 1928-1967

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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par pottier le Ven 29 Juil - 14:35

    Les « erreurs de l'URSS » ne sont souvent qu'une façon d'appeler les réponses du pouvoir soviétique aux défis de son temps : prise du pouvoir, collectivisation des terres, industrialisation, guerre civile, Grande Guerre patriotique, Guerre froide, courses aux armements, guerre économique, etc.
    C'est à cette aune qu'il faut mesurer lesdites « erreurs ».

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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par fidel le Ven 29 Juil - 16:34

    Oui bien sur , mais je ne pense pas que la collectivisation soit une erreur , sous staline elle a été assez efficace bien que forcée. Malgré que je ne sois pas un admirateur de staline , il faut reconaitre que sous ce dernier la vie en urss était bonne . Quand au secteur de l'industrialisation , je pense que c' est dans le domaine des petites entreprises que les dirigeants sovietiques ont commis des fautes , comme par exemple en privilegiant surtout l'industrie lourde.
    C'est à cette aune qu'il faut mesurer lesdites « erreurs ».
    Je ne comprend pas , pour vous ,quand l'urss est intervenue en hongrie en 1956 et en tchecoslovaquie en1968 ce n'était que de simple faute ?












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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par pottier le Lun 5 Sep - 14:46

    Bon, ça va, Pierre Thorez n’est pas trop méchant avec le père Joseph. clin d\\'oeil
    Spoiler:
    La Tribune de la Région Minière vient de publier les opinions (contrastées) de Pierre Thorez, fils de Maurice, sur la restauration du capitalisme en U.R.S.S. Cet entretien est une pièce dans cette réflexion qui est loin d’être close.
    Universitaire, Pierre Thorez est l’un des meilleurs connaisseurs français de la Russie postsoviétique.
    A l’occasion du 50e anniversaire du vol dans l’espace de Youri Gagarine, qui marque peut- être l’apogée du système soviétique, il nous livre ici ses impressions sur la restauration du capitalisme en URSS et donne son avis sur les raisons de la chute du socialisme.
    Plus que jamais communiste, il invite à en tirer les leçons. Pour continuer de croire en des lendemains qui chantent enfin !

    Quelles sont, à votre avis, les causes de la chute du socialisme en URSS ?
    Pierre Thorez : Il faudrait un livre pour répondre ! Très sommairement, il y a des causes internes et externes, politiques, économiques et sociales. Au niveau externe : le gouffre provoqué par la course aux armements, la forte campagne antisoviétique relayée par quasiment tous les médias et forces politiques (y compris les PC en Occident), le soutien à tous ceux qui, en URSS, pouvaient affaiblir le régime. Au niveau interne : les limites d’une gestion bureaucratique incapable de répondre aux besoins accrus de la population et de satisfaire la demande en produits agricoles et manufacturés. L’écart grandissant entre le discours et la pratique, les effets pervers du parti unique devenu un instrument de carrière individuelle et non plus une force politique révolutionnaire sont aussi des éléments d’explications.

    Etait-il possible d’empêcher la fin du socialisme ?
    Il fallait soit changer les pratiques en mettant fin aux privilèges dont bénéficiaient les cadres ; ce qu’a tenté de faire Andropov (à la tête du pays de 1982 à 1984). Celui-ci a voulu remettre au pas ceux qui avaient fait carrière dans le parti sans avoir aucune conviction communiste. Il a essayé d’insuffler un idéal. Ce fut une occasion ratée. Il est mort trop rapidement et ses adversaires bénéficiaient de réseaux puissants au cœur du système. L’autre voie était de changer le discours pour le mettre en cohérence avec la réalité ; ce qui a été fait sous Gorbatchev et a conduit à la contre-révolution. Ce sont les cadres du Parti qui ont précipité la chute du socialisme. En dehors des pressions extérieures, c’est quand même le système lui-même qui a produit ses fossoyeurs.
    Eltsine par exemple appartenait au bureau politique du Parti communiste d’Union soviétique.
    Certains dirigeants sont ainsi devenus banquiers et chefs d’entreprise. Que faisaient-ils au cœur du système ? À la tête du PCUS ? Cela pose la question de la formation révolutionnaire des cadres mais aussi du parti unique…

    L’instauration du parti unique a été une erreur ?
    Je pense que sur le long terme, c’est l’abandon du slogan de Lénine (« Tout le pouvoir aux soviets !») qui a aussi précipité la chute de l’URSS. Dès la fin des années 1920, les soviets où était représenté l’ensemble de la société, ont cessé de jouer leur rôle et de détenir le pouvoir au profit du parti unique. Une évolution finalement entérinée dans la Constitution de 1977. A mes yeux, avec le recul, c’est un des éléments qui a empêché le fonctionnement de la démocratie socialiste.
    Bien sûr, pendant la Seconde Guerre mondiale, le parti unique pouvait se justifier : à circonstance exceptionnelle, direction exceptionnelle. Il n’y a rien à dire là-dessus. Mais après, cela a posé problème. Il y a eu une espèce de rupture entre le pouvoir et la société, classe ouvrière comprise… C’est aussi pour ça que le peuple n’a pas bougé lors de la contre-révolution.

    Le mouvement progressiste international a-t-il tiré les leçons de cet échec ?
    Pas encore et tant que l’on n’aura pas vraiment étudié ses causes, je pense que l’on va avoir du mal à avancer. Comment faire demain pour amener un processus révolutionnaire et trouver un chemin qui nous permette d’éviter ces écueils ? Pour ma part, je pense qu’il faut revenir aux préceptes du léninisme.

    Quel bilan dresserais-tu aujourd’hui de la restauration capitaliste en URSS ?
    Encore un livre ! Sur le plan économique et social, la destruction du système soviétique a été une catastrophe. Les conquêtes sociales ont été balayées (droit au travail, santé, formation, culture…).
    Ainsi la législation du travail a pratiquement disparu, les contrats collectifs sont rares, les droits syndicaux et le droit de grève (officiellement interdit dans bon nombre de secteurs comme l’énergie et les transports) jamais respectés. On est dans le capitalisme sauvage. Une anecdote : interrogé sur une grève que préparaient des cheminots, le ministre des Transports a répondu que, de toute façon, comme le droit de grève y était interdit, celle-ci serait réprimée et les grévistes licenciés. Ça ne facilite pas la lutte… Sarkozy en rêve, Poutine l’a fait ! Ici, en Occident, on ne parle jamais du sort réservé aux militants syndicaux. Il est terrible. Les nouveaux bourgeois savent se défendre. Un fossé sépare désormais les riches et les pauvres. Dans les villes on voit l’émergence des « beaux quartiers» aux habitations luxueuses réservées aux « nouveaux Russes » enrichis. Les magasins regorgent de tout, mais seule une minorité peut acheter. A l’inverse de la situation soviétique lorsque le pouvoir d’achat ne trouvait pas à se dépenser… Cela dit, les classes moyennes émergent peu à peu.

    Et dans le domaine économique ?
    L’économie a été désorganisée. Les personnes, les entreprises et les régions ont été mises en concurrence. Cependant, après une décennie tragique pour l’écrasante majorité, un capitalisme un peu plus organisé se met toutefois en place. En particulier, le pouvoir redonne sens au passé et à la patrie. Les productions russes ne sont plus décriées, mais recherchées. Des secteurs industriels ont redémarré, et des investissements publics et privés ont lieu dans différents secteurs d’activité.

    Peut-on évoquer un «recul de civilisation» en Russie ?
    Je ne sais pas si on peut parler de « recul de civilisation ». Mais il s’agit à coup sûr, d’un énorme recul social. J’ai l’habitude de dire que, non seulement la contre-révolution a jeté le bébé avec l’eau du bain, mais qu’elle a jeté le bébé et gardé l’eau sale. Tout ce qui était critiquable du temps de l’URSS est resté (bureaucratie, autoritarisme, absence de démocratie, maffias), alors que tous les aspects positifs (protection et dignité de la personne, droits au travail, à la retraite, aux soins, à la culture, à la formation, aux loisirs, aux logements) sont désormais principalement réservés aux riches. On peut parler d’un recul de civilisation si on regarde le développement en Russie de mouvements xénophobes et fascistes. Des crimes racistes (assassinats de personnes originaires d’Asie centrale ou du Caucase, ou bien encore de Vietnamiens ou d’Africains) ne sont pas rares et, jusqu’à présent, ils sont commis avec la complicité, ou du moins la complaisance, des autorités.

    Comment la population vit ces changements ?
    Les points de vue sont partagés. Les bénéficiaires du nouveau système sont évidemment heureux.
    Leur nombre ne se limite pas aux nouveaux riches, mais s’étend aussi aux classes moyennes émergentes qui trouvent une place dans la société postsoviétique et réalisent enfin leurs aspirations : voyager librement à l’étranger, acheter des produits de consommation disponibles en abondance, bref devenir comme les classes moyennes de partout. Cela dit pour y parvenir, le recours au double emploi n’est pas rare (notamment chez les enseignants) ; ce qui signifie de très longues journées de travail. Les retraités ont vu leur situation se dégrader et sont les principales victimes du nouveau système. Beaucoup d’ouvriers ont perdu leur emploi et se retrouvent à exercer des petits métiers avec des contrats à durée déterminée. La précarité s’est généralisée.
    Mais les réactions sont rares. Il est vrai que la répression officielle (police, justice) ou privée (milices et hommes de main qui s’attaquent voire assassinent les militants ou les membres de leur famille) est très dure. On constate aussi une très grande abstention, surtout dans les milieux populaires qui n’ont pas d’espoir d’un changement par les urnes.

    Une certaine nostalgie s’exprime-t-elle et de quelles façons ?
    Après une période marquée par le rejet de tout ce qui était soviétique, du moins dans les médias et les discours officiels, l’heure est à une certaine nostalgie, du moins pour certaines catégories de la population, et ce, indépendamment de l’âge. La télévision repasse des classiques soviétiques, des produits alimentaires ou des marques soviétiques de beurre, de saucissons, de chocolat sont redemandés. Des gens rappellent que dans les années qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale, on pouvait avoir un peu de caviar dans nos assiettes. Aujourd’hui il réservé aux plus fortunés. Les exclus de l’enrichissement évoquent aussi les droits sociaux perdus, le sens de la solidarité et du bien commun, aujourd’hui oubliés. Beaucoup ont aussi souffert du déclin sur l’arène internationale et se félicitent d’une plus grande indépendance vis-à-vis des Etats-Unis ces dernières années. Cette nostalgie n’implique pourtant pas la volonté de revenir au passé soviétique, dont personne ne veut plus. Même les plus opposés au retour du capitalisme, ne veulent pas revenir à ce qui finalement y a conduit. Un de leur discours est : « Vive les bolcheviques, à bas les « communistes » qui ont trahi Lénine et la Révolution et restauré le capitalisme ! »

    Les PC russes ne seraient donc pas en mesure de capter ce courant ?
    Géographe, je n’ai pas une connaissance assez précise de l’évolution des PC en Russie et dans les autres États postsoviétiques pour répondre. Simplement, la disparition du PCUS et de l’URSS ont laissé un grand vide idéologique. Beaucoup, y compris les gouvernements et des opposants, ont trouvé refuge dans les religions. De plus, parmi les organisations qui se réclament du communisme, les courants sont nombreux. Certains se réclament du marxisme-léninisme, d’autres du stalinisme, ou encore de la social-démocratie. Le mouvement révolutionnaire est aujourd’hui divisé et un parti comme le PC de la Fédération de Russie paraît trop compromis pour avoir tenu parfois des discours pas toujours très clairs sur des bases nationalistes.

    Dans ces conditions, la personne de Staline bénéficie-telle d’un retour en grâce ?
    Le nom de Staline est attaché à une époque où le pays avait de grands projets et a réalisé la transformation de l’URSS en grande puissance, en assurant une amélioration des conditions de vie pour les travailleurs. Quelques mouvements, y compris de jeunes, se réclament du stalinisme.
    Le 65e anniversaire de la victoire sur le nazisme a été l’occasion de grandes manifestations populaires mobilisant toute la population. Des portraits de Staline ont été présentés ce qui a valu un débat : beaucoup ont considéré qu’on ne pouvait pas effacer Staline de l’histoire, et que son rôle dans la victoire ne doit pas être gommé. D’autres ont critiqué un retour pernicieux au stalinisme.
    D’autres considèrent que Staline a instauré une dictature qui n’a rien à voir avec les idéaux du bolchevisme et donc le condamnent. Enfin les plus libéraux voient en Staline l’archétype du communisme qui n’est, d’après eux, que violence et totalitarisme. Staline continue donc d’alimenter des débats…
    Propos recueillis par Jacques Kmieciak.

    À propos de Pierre Thorez

    Né à Puteaux dans la banlieue parisienne, Pierre Thorez a 64 ans. Il est le fils de Maurice Thorez, secrétaire général du PCF de 1930 à 1964, et de Jeannette Vermeersch. Professeur de géographie, il s’est spécialisé dans la question des transports. Il consacre une bonne partie de ses recherches à la Russie postsoviétique. Un pays qu’il connaît bien pour l’avoir parcouru à maintes reprises dès l’âge de 4 ans. Pour être souvent allé en URSS en bateau avec ses parents, Pierre rêve de devenir marin. Il fait ses classes sur des navires soviétiques à la fin des années 1960…
    Maîtrisant la langue de Tchekhov, il appréhende la société soviétique de l’intérieur avant de renoncer à ses ambitions océanes pour des raisons de santé et de se tourner vers l’enseignement.
    Agrégé, il professe longtemps dans un lycée du Havre où il vit depuis 1972. Docteur d’état, il obtient plus tard un poste à l’université du Havre où il enseigne toujours la géographie humaine.

    Les racines de Noyelles-Godault

    Enfant, Pierre s’est souvent rendu dans le Bassin minier du Pas-de-Calais, à Noyelles-Godault où vivait sa grand-mère. Dans l’Héninois, « j’ai encore une cousine que je n’ai cependant pas vue depuis quelques années », rappelle-t-il. Quand il est de passage dans le Nord, Pierre vient volontiers se recueillir sur la tombe de ses aïeux. « Pour beaucoup, je suis encore le fils de… », sourit-il.
    Peut-être « mal placé pour en parler », il reconnaît bien volontiers que son père bénéfice toujours d’une certaine renommée. Maurice inspire le respect toujours, la sympathie souvent, la crainte ou même le rejet parfois. La réaction des gens à l’évocation de sa filiation « me donne souvent une idée de ce qu’ils sont sur le plan des idées », s’amuse l’universitaire. Pierre Thorez continue de militer au PCF.

    Jacques Kmieciak

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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par El Che de 59 le Lun 26 Déc - 15:33

    Si je puis ajouter quelque chose je pense pour ma part que il n'y a rien a retenir de la politique de Staline. Je m’explique:
    Lénine avait instauré un "recapitalisation des banques" car le pays sortant d'une guerre il fallait que l'état renfloue ces caisse et le modèle capitaliste est probablement le meilleurs pour faire beaucoup d'argent (malheureusement souvent). Une fois les caisses pleines le gouvernement aurait pu alors indemnisé les propriétaires lors de la collectivisation et le faire sans violence (comme le prévoie le plan de Lénine a la base). Staline lui a tout de suite utilisé la force et ce, de manière totalement illégitime...
    En effet je ne pense qu'il y ai quoi que se sois a retenir de la politique de Staine car les rares choses qui sont "bonnes" sont issue de la politique de Lénine qui avait dans son testament politique, il ne faut pas l'oublié, demandé a se que Staline sois écarté du pouvoir en faveur de Trotsky...
    La politique Stalinienne est, selon moi, la négation même du bonheur communiste que préconisé Marx, Engels ou en Lénine.
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par a.filetta le Lun 26 Déc - 17:42

    Bonjours le Che du 59. Je m'excuse car je n'ai pas le temps contribuer beaucoup pour l'instant. J'ai une simple question. Combien de temps aurait duré l'URSS sans un dirigeant comme Staline? Tu dis qu'il n'y a rien à retenir de la direction stalinienne de l 'Etat soviétique, mais que fais-tu de la victoire contre le nazisme et de la contribution décisive de l'URSS de Staline dans l"écrasement du fascisme, pour ne parler "que " d'Histoire...?
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par redstar le Lun 26 Déc - 19:34

    Plus on creuse historiquement, plus les mensonges sur Staline s'effondrent. Comme tous les militants communistes, il faut le critiquer de façon constructive, car à froid on se rend compte de ses erreurs... comme de ses réussites. Personnellement les grands dialogues sur le "communiste d'acier infaillible" comme les démonologies au sujet du "monstre" ou du "tyran rouge" me laissent perplexe. Si on a une analyse matérialiste dialectique, on doit comprendre comment s'est déroulée la lutte des classes sous Staline, quels ont été ses apports théoriques, pratiques, ses errements (ou alors des gens nient la déportation des tatars, des tchétchènes?), ceux qu'ils faut attribuer à d'autres parties de l'état. Quelles ont été ses capacités réelles, bref, comment a évolué le socialisme sous Staline?
    C'est là notre ligne de rupture avec toute la bande des gauchistes, des libertaires, des trotskistes, qui auraient préféré l'effondrement de l'URSS en 1920 pour pouvoir fantasmer éternellement sur une révolution parfaite et disparue. C'était le scénario parfait, un moment d'héroïsme vite stoppé, bref Che Guevara pour tout un pays: ça aurait évité d'avoir à ses poser des questions de gestion à l'échelle d'un pays, on en serait resté aux questions purement idéologiques et militaires affectionnées (souvent avec de bons sentiments à la base) par ceux qui ne peuvent supporter la construction du socialisme sur le long terme.
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par El Che de 59 le Lun 26 Déc - 20:09

    Oui a.fileta je comprend se que tu veut dire mais staline disait "le socialisne dans un etat" lorsque l'on regarde les pousser communiste en allemagne elle etait tres forte il aurait suffit d'une aide exterieur pour que tout reussise et que le fascisme ne voit pas le jour... Trotsky etait dans une logique "internationale" contrairement a staline et je ne veux pas refaire l'histoire mais je pense que Trotsky aurait donné cette aide exterieure necessaire...
    Ensuite si l'on ne veux pas refaire l'histoire staline n'a fait que se battre contre hittler lorsque celui ci l'attaquer si il avait vraiment voulu l'éradiquer il n'aurait pas signe le pacte germano-sovietique...
    (pardonne mes fautes d'orthographe je ne pouvais pas faire autrement)
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par El Che de 59 le Lun 26 Déc - 20:23

    Redstar je ne suis que en parti daccors avec toi car rien absolument rien ne justifie la famine ukrainienne ou encore le goulag meme la meilleur industrie...
    Ensuite je pense que le testament politique Lénine nous éclaire sur le sujet en effet il demandait a ecarter staline au profit de Trotsky qui etait selon lui beaucoup plus apte a diriger un pays dans le respect des principes communiste... Je pense que jusque la notre cher Vladimir ne s'était pas trompé...
    Nous sommes Marxiste ne l'oubliez pas, nous ne cautionons la violence que en dernier recourt nous voulons l'amitié entre les peuples et si nous sommes en faveur d'un ou plusieurs hommes qui ne respecte pas ne serai-ce qu'un seul de ces principes... Alors nous ne pouvons nous revendiquez Marxiste.
    (encore une fois exuse mes fautes camarade)
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Joe le Lun 26 Déc - 20:53

    Concernant Trotsky, c'est caricaturer que de dire qu'il était dans une "logique internationale" et pas Staline. C'est une attaque répandue par ceux qui travestissent le conflit théorique sur la possibilité de bâtir le socialisme dans un seul pays, ou de choisir la "révolution permanente". Je l'ai montré [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (pour une définition de la révolution permanente). Sur la question de l'internationalisme, on ne peut pas dire qu'il y ait un désaccord en soi. Le désaccord porte sur les analyses et les méthodes.

    On peut accuser Staline, mais il est difficile de se cacher derrière Lénine ou Trotsky. N'oublions pas que ce dernier, quant il a eu un pouvoir important, a cherché à mettre en place la militarisation des syndicats, et a organisé la répression de Kronstadt.

    Pour ce qui est des poncifs habituels, certains sans doute juste (la brutalité des goulags), mais d'autres sont contestables, car des historiens américains sérieux ont montré que le pouvoir soviétique n'a jamais organisé la famine en Ukraine, qui a résulté d'une mauvaise récolte de blé.


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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par El Che de 59 le Lun 26 Déc - 21:58

    Joe alors comment explique tu que tout les trains de marchandise en partance ou en destination pour l'Ukraine furent bloqués? Le probleme avec staline c'est qy'il y a trop de "doutes" qui en fonction des situations sont plus ou moins fort...
    Les goulags suffisent a me faire penser que son modele n'est pas Marxiste... Relisons le manifeste revenons au source a la base du communisme a ce pourquoi nous nous battons... Nous avons un ennemi commun le capitalisme sauvage et ces derives je pense qu'il serait bon de s'y tenir pour progresser de maniere constructive non?
    Avec toute mon amitié cher camarade
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par redstar le Lun 26 Déc - 22:07

    El Che de 59, tu évoques plusieurs points importants.

    Concernant Trotsky je ne pense pas du tout qu'il ait été dans une logique "internationaliste", c'était de l'opportunisme; les trotskistes n'ont jamais de toute façon pris le pouvoir dans un seul pays ni région, ils ont toujours joué la "caution critique de gauche" pour les sociaux démocrates, ou dans le meilleur des cas ils ont créé des fractions et des groupuscules de discussion souvent assez délirants (c'est eux qui disaient pendant l'occupation que les soldats allemands étaient des travailleurs en uniforme, qu'il fallait essayer des les convaincre, etc...). Facile dans cette situation de parler d'internationalisme.
    Le trotskisme, de plus, a très mal analysé le fascisme (Trotsky mais aussi Guérin). Il aurait eu un impact désastreux sur les mouvements antifascistes de masse.

    Ensuite d'un point de vue historique Staline et Molotov ne pouvaient rien faire d'autre que signer le pacte, d'ailleurs tous les pays ont négocié avec les fascistes pour gagner du temps, il est amusant que la France donne à ce sujet des leçons de purisme. Seulement les soviétiques en ont profité pour se préparer et ont saigné à blanc les nazis (l'immense majorité de l'armée allemande a été vaincue par l'URSS).

    Enfin pour la violence, boarf, personnellement je n'ai aucun problème avec cette notion, elle existe dans le peuple, partout, il faut l'employer contre l'oppression. La violence des oppresseurs est un crime, celle des opprimés est une libération. Pour moi il faut refuser l'analyse libérale qui voudrait nous rendre inoffensifs en nous mettant moralement sur le même plan que nos ennemis.
    Les goulags existaient déjà sous le star. C'est vrai que les communistes ne les ont pas supprimés, au contraire. Mais bon, à la pire période de la "répression stalinienne", il y avait moins de prisonniers dans tous les goulags qu'il n'y en avait dans les prisons américaines à l'époque...
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Joe le Lun 26 Déc - 22:17

    Mais il ne suffit pas d'être contre le capitalisme, il faut aussi se donner les moyens de le détruire. On ne peut pas faire une révolution sans révolution. L'histoire soviétique, c'est comme l'histoire de la Révolution française. C'est un bloc. Le mot est de Clémenceau, et il s'applique très bien. On ne mettra pourtant pas sur le même plan les noyades de Nantes et la prise de la Bastille, ni Robespierre et Danton. C'est la même chose pour l'URSS. On peut critiquer les crimes, mais des historiens militaires ont aussi montré que la répression organisée par le NKVD pendant la guerre avait été essentielle dans la victoire de l'Armée rouge sur les nazis. Vouloir refaire l'histoire, ce n'est donc pas si simple.

    Concernant l'Ukraine, si tu le permets je vais ouvrir un autre sujet pour répondre plus en détails.

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    Dernière édition par Joe le Mar 27 Déc - 1:27, édité 1 fois


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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par El Che de 59 le Lun 26 Déc - 22:19

    Redstar je comprend ou tu veux en venir mais se que j'essaye de faire comprende c'est que le modele staliniste n'est pas a suivre que on ne peut pas a mon sens prendre cet homme pour reference il a tout de meme (lui et ces sucesseurs) totalement decredibilisé le Marxisme au yeux de la population. Je ne dit pas que la propagande americaine n'a pas aidé bien au contraire mais enfin bref staline symbolise tout de meme une violence qui n'est pas utiliser dans le cadre d'une revolution, donc illegitime (goulag, dekoulakisation violente, dictature autoritaire etc)... Exepter pour le cas de la guerre mais sa c'est une autre histoire; il fallait bien se defendre.
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par redstar le Lun 26 Déc - 22:26

    Redstar je comprend ou tu veux en venir mais se que j'essaye de faire
    comprende c'est que le modele staliniste n'est pas a suivre que on ne
    peut pas a mon sens prendre cet homme pour reference il a tout de meme
    (lui et ces sucesseurs) totalement decredibilisé le Marxisme au yeux de
    la population.

    Je ne pense pas... Hors de France il n'y a pas autant de rejet viscéral. Même aux USA il y a pas mal de ML encore.
    D'ailleurs je ne pense pas non plus qu'on puisse parler de "modèle stalinien" (heureusement); c'est plutôt une application au cadre soviétique du marxisme léninisme.
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par El Che de 59 le Lun 26 Déc - 22:32

    Trouve tu les goulags legitimes? Et la dictature personnel?
    Est-ce cela le Marxisme? Est-ce cela les soviet? Et le proces de Moscou qui condamna la plus part des meneurs bolcheviks, fidèle et tres devoué amis de Lénine à mort? Ce n'est pas cela le marxisme, ou alors dans se cas, que dieux me pardonne de l'être...
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Joe le Lun 26 Déc - 22:42

    Il ne faut pas tout confondre. Le marxisme est une théorie politique, ce n'est pas une religion ni une prescription morale. Le marxisme dit plutôt qu'il faut détruire le capitalisme, car il est la cause du malheur des hommes aujourd'hui.

    Les goulags étaient un système de camps de travail pour prisonniers politiques et de droit commun. Il y avait une grande différence entre la Kolyma en Sibérie et d'autres camps moins connus, et de grandes différences aussi en fonction des années.

    Voici des statistiques provenant de Wikipédia anglophone :

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    Comme tu peux le constater, les taux de mortalités en-dehors de la Seconde Guerre mondiale sont incomparables avec les camps nazis, et n'ont pas même dépassé 10% lors des Grandes purges. Or l'objectif de tout ce tralala sur les goulags, c'est bien de comparer l'URSS au mal absolu.


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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par El Che de 59 le Lun 26 Déc - 22:47

    Certe mais cela n'enlve rien au fait que l'on emprisonne pas on ne tue pas quelqun sous un regime communiste qui mes en avant la liberté
    longue vie au Marxisme
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Joe le Lun 26 Déc - 22:55

    L'un des fondements de la théorie marxiste, c'est sa réflexion sur le rôle de la violence et de l'Etat, et le fait qu'elle proclame que les travailleurs doivent mettre en place la dictature du prolétariat. Or cette dictature, elle doit être violente. Elle signifie mettre en prison des gens, et peut-être en tuer d'autres, tout comme sous la Révolution française. Ce qui n'est pas communiste (je ne dis pas que ce n'est pas marxiste, car le marxisme est un procédé d'analyse), c'est de refuser cette violence, ou bien de commettre l'injustice. Il est évident qu'en U.R.S.S, beaucoup d'innocents ont injustement péri, et sur ce plan, l'U.R.S.S. et ses dirigeants ont manqué à leur devoir de communistes. Ça ne signifie pas que je vais rejeter en bloc l'U.R.S.S., y-compris celle de Staline.


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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par pottier le Mar 27 Déc - 12:06

    Staline ne peut s'analyser qu'en fonction des périodes historiques qu'il a traversées, pour faire vite : lutte clandestine, révolution bolchévique, industrialisation, Seconde guerre mondiale, Guerre froide.
    Le Cam. Joe a raison : la nécessité d’allier construction de l’URSS et internationalisme n’échappait ni à Staline ni à « KFC ». C’était sa « mise en musique » qui posait des problèmes
    Il n’était pas facile d’aider les camarades allemands, ils étaient souvent aussi courageux que spontanéistes… Un coup d’œil sur le site suivant te fera mieux apprécier ce décalage fatal : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Je ne sais pas ce que ferait Staline aujourd'hui. Il serait peut-être sur notre forum...! Smile

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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par oel le Mar 27 Déc - 17:38

    "N'oublions pas que ce dernier, quant il a eu un pouvoir important, a cherché à mettre en place la militarisation des syndicats, et a organisé la répression de Kronstadt."
    C'est un peu facile pour des partisans de Staline qui n'est pas un novice en matière de répression arbitraire d'accuser Trotsky d'avoir réprimé à Kronstadt. Vous pouvez aussi accuser Lénine d'avoir maté les anarchistes en Ukraine, y'avait pas que petits-bourgeois si?
    Qu'aurais-tu fait à sa place ?
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Joe le Mar 27 Déc - 18:08

    Je ne crois pas être un "partisan de Staline", qui est mort en 1953. Je n'ai pas accusé Trotsky d'ailleurs. J'ai juste rappelé des faits indéniables. Dans le fond, tu ne fais que me retourner l'argument. Je l'accepte donc avec plaisir. Oui on peut aussi accuser Lénine concernant les anarchistes ukrainiens, ou bien l'assassinat de la famille du Tsar (enfants avec) dès lors que l'on reste dans l'idée que la violence est mauvaise en soi. Je rappelle donc jusqu'où mène cette logique qui n'est pas dialectique.

    Concernant l'Allemagne, la théorie de la Révolution permanente dit à l'origine l'inverse. Ce sont les révolutionnaires de ce pays du capitalisme avancé qui doivent venir au secours de la révolution russe. La Russie, en effet, n'aurait pas disposé des bases matérielles suffisantes pour bâtir le "socialisme dans un seul pays", et avait donc besoin de l'aide des grands pays européens. Voilà l'origine du débat.


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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par redstar le Mar 27 Déc - 22:10

    Au vu de la situation, et en prenant en compte un maximum de facteurs historiques, politiques et économiques; au vu de notre orientation idéologique; personnellement, comme Joe, les accusations de violence concernant la politique de Lénine me laissent indifférent, puisqu'il a théorisé et assumé cet aspect du processus révolutionnaire.
    Ce que je reproche à Trotsky n'est pas la répression à tel ou tel endroit (d'ailleurs l'Ukraine c'était lui si je ne m'abuse).
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par pottier le Mer 28 Déc - 11:39

    Joe a écrit:Concernant l'Allemagne, la théorie de la Révolution permanente dit à l'origine l'inverse. Ce sont les révolutionnaires de ce pays du capitalisme avancé qui doivent venir au secours de la révolution russe. La Russie, en effet, n'aurait pas disposé des bases matérielles suffisantes pour bâtir le "socialisme dans un seul pays", et avait donc besoin de l'aide des grands pays européens. Voilà l'origine du débat.

    C'est d'ailleurs l'origine d'une légende « complotiste » qui affirme que les capitalistes, connaissant l'arriération relative de la Russie, ont « aidé » Lénine à rejoindre son pays. Ils pensaient que ce pays, à plus ou moins brève échéance, du fait du rapport de force mondial, condamné en temps qu’Etat socialiste.

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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Michel Come le Mer 28 Déc - 20:28

    El Che de 59 a écrit:La politique Stalinienne est, selon moi, la négation même du bonheur communiste que préconisé Marx, Engels ou en Lénine.

    Le "bonheur communiste" , même si ce n'est plus préconisé par personne aujourd'hui, ça ne justifie pas de telles niaiseries. Laissez Marx, Engels et Lénine en dehors de tout celà. Ils ne méritent pas d'en être victimes.
    Joe a écrit:Il ne faut pas tout confondre. Le marxisme est une théorie politique, ce n'est pas une religion ni une prescription morale. Le marxisme dit plutôt qu'il faut détruire le capitalisme, car il est la cause du malheur des hommes aujourd'hui.

    Ton approche est indéfendable. Les victimes du stalinisme ne sont pas des classes mais des hommes. Leur décompte ne peut servir d'argument car chaque cadavre suffit à condamner son bourreau. Le marxisme (matérialisme historique) c'est aussi une approche philosophique de l'histoire qui ne renie pas les valeurs humanistes.

    El Che de 59 a écrit:La politique Stalinienne est, selon moi, la négation même du bonheur communiste que préconisé Marx, Engels ou en Lénine.

    Le "bonheur communiste" , même si ce n'est plus préconisé par personne aujourd'hui, ça ne justifie pas de telles niaiseries. Laissez Marx, Engels et Lénine en dehors de tout celà. Ils ne méritent pas d'en être victimes.

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