Les erreurs de l'U.R.S.S.

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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Joe le Mer 28 Déc - 22:13

    Ton approche est indéfendable. Les victimes du stalinisme ne sont pas des classes mais des hommes. Leur décompte ne peut servir d'argument car chaque cadavre suffit à condamner son bourreau. Le marxisme (matérialisme historique) c'est aussi une approche philosophique de l'histoire qui ne renie pas les valeurs humanistes.
    C'est plutôt une approche matérialiste de l'histoire, qui considère que toute "valeur", et toute moralité, ne se conçoit que par rapport à la lutte des classes. Je ne disais pas qu'il faut compter les cadavres, j'ai défendu une approche dialectique de la violence en disant que tout usage de la violence n'est pas nécessairement mauvais. Ainsi, on ne peut pas dire "Staline a tué" sans se rappeler que Lénine et Trotsky l'ont fait aussi. Engels aussi l'a fait, ou a contribué à le faire, en tant qu'aide de camp d'Auguste Willich. Il faut donc s'interroger en détail sur les actes commis par les Soviétiques, et pas tout rejeter sur le dos de Staline au prétexte qu'une mort vaudrait une mort.

    Tu me réponds en disant que le marxisme vient de l'humanisme. Il en est très certainement l'héritier, tout comme il a hérité de la pensée hégelienne. Mais il n'est pas un humanisme, et son anti-humanisme est même fondamental, comme l'a brillamment rappelé Althusser.

    D'un point de vue marxiste, quelle est donc la cause de "l'insuffisance matérielle" dont la Russie souffrait ?. Si je peux me permettre de formuler la question autrement: Comment l'Allemagne s'était elle dotée des "bases matérielles suffisantes" dont la Russie ne disposait pas ?
    C'est l'argument de Trotsky. Mais il partait du constat juste que la Russie n'était pas aussi industrialisée que l'Angleterre, la France ou l'Allemagne. Dès lors, le prolétariat y était beaucoup moins représenté, et très minoritaire par rapport à la paysannerie. Lénine pensait que l'instauration d'une dictature démocratique du prolétariat et de la paysannerie comme phase démocratique transitoire entre le capitalisme et le socialisme permettrait de renforcer le prolétariat et différencier la paysannerie. Quant à lui Trotsky écrivait en 1905 :

    De ce que nous avons dit plus haut résulte clairement ce que nous pensons d'une "dictature du prolétariat et de la paysannerie". La question n'est pas de savoir si nous considérons qu'une telle forme de coopération politique est admissible en principe, "si nous la souhaitons ou ne la souhaitons pas". Nous pensons simplement qu'elle est irréalisable, au moins dans un sens direct et immédiat.

    En fait, une telle coalition présuppose, ou bien que l'un des partis bourgeois existants tienne la paysannerie sous son influence, ou bien que la paysannerie ait créé un puissant parti indépendant; mais nous nous sommes précisément efforcés de démontrer que ni l'une ni l'autre de ces éventualités n'est réalisable.




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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Michel Come le Jeu 29 Déc - 18:02

    Joe a écrit: j'ai défendu une approche dialectique de la violence en disant que tout usage de la violence n'est pas nécessairement mauvais

    Je crois au contraire, que la violence est la solution de ceux qui ont tord devant l'histoire. Les classes laborieuses ne triompheront pas du capitalisme par la lutte armée, mais parce qu'elles sont porteuses d'autres méthodes et capables de trouver d'autres solutions. Le recours à la force peut se retourner contre ceux qui s'en servent. Les causes démocratiques ne tombent pas sous les balles d'un peloton d'exécution.
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Joe le Jeu 29 Déc - 18:27

    Ah, tu condamnes dès lors la révolution russe et la Révolution française ? Moi je ne crois pas en la suprématie des idées, car les idées sont justement une affaire de classes et de luttes. Tu dis que les causes démocratiques ne tombent pas sous les balles d'un peloton d'exécution ? J'aimerais bien que ce soit vrai. Combien de causes ont été réprimées ainsi ? Celle, par exemple, de nos camarades grecs. Ou encore des Kanaks ?


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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Michel Come le Jeu 29 Déc - 20:23

    Je ne condamne pas la révolution. Je dis que ce n'est pas la guillotine qui a fait chutter la monarchie, et que c'est l'émergence d'une classe bourgeoise qui a créé les conditions historiques de changements. Le recours des révolutionnaires à la violence, n'est que la conséquence de leurs erreurs.
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par pottier le Ven 30 Déc - 12:19

    Face aux périls intérieurs et aux périls extérieurs la Révolution française comme la Révolution bolchévique ont été contraintes d'étendre leurs actions violentes.
    De nos jours la prise de pouvoir par le peuple devrait pouvoir se faire différemment.
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Michel Come le Ven 30 Déc - 15:21

    La révolution se produit au moment ou la classe dominante perd sa légitimité dans la contradiction qui l'oppose aux forces progressistes. Les luttes de classes ont des formes multiples (désobéissances, boycottes, sabotages, grèves, manifestations, élections, solidarités, blocus, Forums...). Au contraire, les actions violentes finissent toujours par profiter à ceux qui rétablissent l'ordre. La violence d'un régime est, en général, le signe d'une fin de règne. La violence des révolutionnaires est un constat d'échec. C'est ce qui rend les choses difficiles, car, même si on est porteur d'une solution à la contradiction principale, on n'a pas toujours de réponses immédiates aux contradictions secondaires. La conduite progressive d'un processus révolutionnaire est donc, sans doute, plus souhaitable qu'un "grand soir". Je défend un régime socialiste, non pas celui du parti qui porte le même nom, mais un socialisme conçu comme une transition post-capitaliste qui prépare toute la société à des changements profonds. La gauche social-démocrate ne rève que d'un replatrage néo-libéral. C'est celà qu'il faut changer en priorité, en utilisant tous les moyens de lutte idéologique.
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Joe le Ven 30 Déc - 17:44

    La société dans laquelle nous vivons est déjà violente. Les arguments que tu nous sors sont aux antipodes de la pensée de Lénine, pour qui la Révolution ne devait pas être un "processus long" mais l'amputation de la vieille société. Evidemment, il faut toujours préférer l'usage de moyens non-violents lorsque ceux-là sont possibles, mais globalement il y a deux méthodes : la méthode social-démocrate réformiste, et la méthode communiste, révolutionnaire. Si Marx concevait que la révolution puisse se faire de façon moins violente dans certains Etats qui n'étaient pas bureaucratisés, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Plus encore qu'à l'époque de Lénine, tous les secteurs de la société sont bureaucratisés. Cette contradiction, dès lors, n'est pas dépassée.

    Rappelons ces mots de Lénine :

    Mais le socialisme est en général contre la violence envers les gens. Pourtant nul encore, à part les anarchistes chrétiens et les tolstoïens, n’en a déduit que le socialisme s’oppose à la violence révolutionnaire. Par conséquent, parler de “ violence ” en général, sans analyser les conditions qui distinguent la violence réactionnaire et la violence révolutionnaire, c’est se montrer un philistin renonçant à la révolution, ou simplement se leurrer et leurrer les autres par des sophismes.

    (L'opportunisme et la faillite de la IIème Internationale)

    Tu dis que la révolution se produit lorsque la classe dominante perd sa légitimité. Lénine pensait bien que le climat était favorable lorsque la bourgeoisie était divisée, mais il n'a jamais dit, pas plus que Marx, qu'elle se ferait toute seule.

    Dans l'histoire, aucune révolution n'a été non-violente. Les plus révolutionnaires, au contraire, ont été les plus violents. Ils s'appelaient Cromwell, Robespierre, Lénine... ce n'étaient pas des tendres. Les réformistes n'ont jamais rien fait à part prolonger la misère du peuple.

    Cela fait plus de 20 ans que le réformisme a vaincu en Europe, et il faudra bien dire que la violence est nécessaire si l'on veut en sortir.


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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Michel Come le Ven 30 Déc - 20:16

    oh la la ! il y a tellement de questions abordées que je ne peux pas me contenter d’une réponse. Je vais donc prendre le temps d’élaborer une contribution plus « travaillée ». Mais je veux réagir à chaud sur ta méthode de raisonnement.



    Tu as raison de t’intéresser à ce que Lénine a dit de sa révolution et je comprends que tu nous rappelles quelques citations. Mais il convient de remettre tout cela dans le contexte historique. Je propose de tirer des leçons de ce qui s’est passé depuis, car la révolution a échoué. On ne peut pas lire les révolutionnaires marxistes comme on lit un catéchisme. Ce n’est pas un inventaire de vérités immuables, c’est l’énoncé de principes. Il faut s’en servir pour comprendre le fonctionnement de l’histoire et en tirer des moyens d’agir sur le futur.



    A propos de la violence : La révolution française doit plus à Robespierre ou à Danton ?
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Joe le Ven 30 Déc - 23:09

    A Robespierre évidemment, et à Rousseau. Pour qui a lu et aimé Mathiez, Danton ne valait pas grand chose face à l'Incorruptible. C'est à lui que nous devons notre révolution et les principes sociaux de 1793. Il faut lire ou relire [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    La Révolution française a échoué elle aussi. Elle a échoué en 1794, puis en 1815. Elle a échoué encore de nombreuses fois par la suite, et n'est toujours pas tout à fait achevée. Il en est de même pour la révolution russe, un simple regard en arrière suffit pourtant à voir ce qu'elle a accompli : extermination du nazisme, soutien au communisme mondial, à la lutte des peuples colonisés, et le premier homme dans l'espace ! Ce n'est pas rien.


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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par pottier le Sam 31 Déc - 14:49

    Pour ces révolutions je préfère écrire « défaite » qu'« échec ».

    Ce n'est pas la violence révolutionnaire qui a causé la perte de ces régimes mais la violence multiforme, implacable et souvent dissimulée de leurs ennemis (coalition des "tyrans" européens, Guerre froide).

    Evidemment, sans décryptage, les propos et les actes de l’Incorruptible ou Lénine ne peuvent pas servir de « mode d’emploi ». Nous ne somme pas les Témoins de Jéhovah du communiste, je laisse ça aux militants de Lutte ouvrière ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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    ALBERT MATHIEZ ET ROBESPIERRE

    Message par Michel Come le Dim 1 Jan - 18:01

    Albert Mathiez se livre à une habile défense d’un homme. Il fait l’apologie de son honnêteté, de ses préoccupations sociales et de toutes ses bonnes intentions. Il met en avant les qualités humaines de Robespierre. Cette approche psychologique du personnage n’a rien à voir avec la conception matérialiste de l'histoire. A cette analyse, je préfère qu’on examine l’évolution de la société confrontée à l’émergence d’une classe bourgeoise nouvelle et au déclin de la monarchie. On pourrait, alors, voir le rôle que chacun a joué dans l’histoire, à la lumière de méthode scientifique. On pourrait voir si la terreur a contribué aux changements des rapports de classes ou si, au contraire, elle a contribué au retour des contre-révolutionnaires.

    Le moteur de l’histoire est l'évolution des forces productives. La propriété des moyens de production, et la répartition des richesses produites, divisent la société en classes. La classe dominante met en place une structure juridique et économique afin de légitimer sa domination. L’évolution des moyens et des techniques étant permanente, le maintien des rapports de classes devient une entrave à la marche naturelle de l’histoire. Seule une révolution peut résoudre cette contradiction. Cette action volontariste ne comporte pas nécessairement une part de violence, bien que ce soit de cette façon qu'ait été interprété Marx, au début de l’aire industrielle, dans son contexte géopolitique.
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Joe le Dim 1 Jan - 22:41

    Tu nous fais de tristes raccourcis. Jamais Mathiez n'a dressé le portrait "psychologique" de Robespierre, tu n'as qu'à le lire. Il a cherché à montrer ce que voulait Robespierre, et ce qu'il a fait effectivement dans la lutte des classes. C'était à son époque un enjeu de taille, car la bourgeoisie, l'aristocratie et les social-démocrates de type Jaurès défendaient l'héritage de Danton contre Robespierre. La Terreur a été la réponse des révolutionnaires véritables aux contre-révolutionnaires, et ce fut la seule. C'est notre héritage révolutionnaire le plus précieux.

    Tu voudrais savoir si elle a contribué au retour des contre-révolutionnaires ? C'est que son existence te dérange. Tu préfères voir en la violence le faire-valoir de la violence contre-révolutionnaire.

    Robespierre n'a pas seulement mené une lutte contre l'aristocratie. Il a mené une lutte contre toutes les factions de la bourgeoisie qui ont recherché leur intérêt personnel et mis en péril la Révolution.

    Ce n'est pas pour rien que Lénine a déclaré à ce sujet :

    "Le propre de la bourgeoisie est d'exécrer le jacobinisme. Le propre de la petite bourgeoisie est de le craindre. Les ouvriers et les travailleurs conscients croient au passage du pouvoir à la classe révolutionnaire, opprimée, car c'est là le fond du jacobinisme, la seule issue à la crise, la seule façon d'en finir avec le marasme et la guerre."

    Enfin, il n'y a pas besoin d'interpréter Marx. Il suffit de le lire. Ses idées, les principes qu'il a énoncés, ont été assez clairement établis pour que beaucoup se sentent visés aujourd'hui en lisant, entre autres, la Critique du programme de Gotha.


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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par pottier le Lun 2 Jan - 11:10

    Après, il faut savoir que le "Camarade" Robespierre ne pouvait pas s'appuyer sur un prolétariat solidemnt constitué et ayant une conscience claire de lui-même.
    Par exemple, les sans-culottes avaient des origines sociales différentes et des statuts qui étaient loin d’être homogènes.
    « Le personnel politique des sections se ramène alors à trois groupes : les participants des Comités civils, noyau « le plus ancien, le plus stable le plus aisé » (Soboul, p. 441) de la sans-culotterie, dont 20 % sont des représentants des professions libérales et où l'on ne compte aucun prolétaire ; les Comités révolutionnaires, de recrutement plus démocratique : 63,8 % des commissaires révolutionnaires, à l'automne de 1793, appartiennent aux professions artisanales et boutiquières (cordonniers, menuisiers, perruquiers, artisans des métiers d'art), et 9,9 % sont des salariés ; enfin les simples militants, participants des assemblées et des Sociétés sectionnaires, où l'élément salarié est mieux représenté : 20,1 % sont des compagnons, ouvriers, gagne-deniers ou commis, contre 0,8 % dans les Comités civils et un seul rentier, propriétaire de maisons ; la boutique et l'atelier y sont en proportion moindre quoique en majorité, et d'ailleurs leurs représentants viennent de métiers qui exigent une modeste qualification (cf. énumération de ces métiers : Soboul, p. 450).
    Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Joe le Mar 3 Jan - 10:59

    C'est d'ailleurs Albert Mathiez qui a inspiré Soboul. Smile
    Ce sont les trois plus grands noms de l'histoire marxiste de la Révolution avec Georges Lefebvre.


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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par El Che de 59 le Mar 3 Jan - 15:37

    Michel Come a écrit:
    Joe a écrit: j'ai défendu une approche dialectique de la violence en disant que tout usage de la violence n'est pas nécessairement mauvais

    Je crois au contraire, que la violence est la solution de ceux qui ont tord devant l'histoire. Les classes laborieuses ne triompheront pas du capitalisme par la lutte armée, mais parce qu'elles sont porteuses d'autres méthodes et capables de trouver d'autres solutions. Le recours à la force peut se retourner contre ceux qui s'en servent. Les causes démocratiques ne tombent pas sous les balles d'un peloton d'exécution.

    Ton approche me plait beaucoup... En effet nous somme Marxiste nous revendiquons un AUTRE mode de fonctionnement totalement different de l'actuel ainsi que d'AUTRE moeurs et tous à l'unanimité nous condamnons la politique imperialiste (donc violente) et la violence du capitalisme sauvage des puissance actuel mais si nous utilisons la meme violence que ces derniers alors nous ne sommes pas different d'eux nous somme a leurs égal: des tyrans. Ne tombons pas dans leurs jeu de celui qui crie ou tape le plus fort. Soyons different soyons plus mature, c'est à ce moment que le peuples avec un grand "P" nous refera confiance. Tolérons et féderons c'est selon moi la clef.
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par a.filetta le Mar 3 Jan - 19:54

    Joe n'étonne moi aussi de plus en plus, mais dans le bon sens. Faut dire que la crise capitaliste est passée par là, depuis le fuc...
    Le Chat ne n'étonne par contre pas du tout.. La société qu'il revendique n’existe plus, c'est le monde de production capitaliste dans sa phase d'accumulation. Son monde est aujourd'hui en crise. Il devrait commencer à réfléchir à cela... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Michel Come le Mar 3 Jan - 22:28

    Le 20 avril 1792, la France a déclaré la guerre à l’Autriche et la Prusse, deux des monarchies européennes solidaires de la famille royale française. Les défaites successives de l’armée française ont contraint l’Assemblée législative à proclamer la patrie en danger. L’exécution de Louis XVI, provoqua la formation d’une coalition européenne : les Britanniques, les Espagnols, les Sardes, les Autrichiens et les Prussiens. Les armées révolutionnaires reculèrent (défaite de Neerwinden). Certains historiens ont développé la thèse selon laquelle le terrorisme aurait constitué, pour le gouvernement révolutionnaire, un instrument destiné à sauver la République de l’invasion militaire et de la contre-révolution. Mais après l’été 1793, les armées républicaines ont été réorganisées par Lazare Carnot. Tous les hommes célibataires de 18 à 25 ans ont été mobilisés de force. La production d’armes à augmenté dans les nouvelles manufactures. Après la reprise de Toulon, Plusieurs victoires dans le nord et l’est ont changé les rapports de force. En juin et juillet 1794, quand a eu lieu la grande terreur, les manifestations fédéralistes étaient matées, les Vendéens étaient écrasés, les attaques de la coalition étaient repoussées. La Prusse et l’Espagne, se disaient prêts à négocier et reconnaître la république, si l’on arrêtait le terrorisme. C’est cette question qui a fissuré l’unité du Comité de salut public. Les divisions ont débouché sur le 9 thermidor et la chutte de Robespière. La terreur a fait 100 000 morts, dont la plupart n’étaient pas des contre-révolutionnaires. 80 % des victimes appartenaient au Tiers État.
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Joe le Mer 4 Jan - 13:03

    Michel, tu devrais avoir honte de nous proposer une synthèse de Wikipédia comme ça. Tu dis ainsi que la Terreur aurait fait 100 000 morts (tu prends le plus gros chiffre de Wikipédia sans nuancer), et tu mets forcément dedans les guerres de Vendée. Pour éviter qu'on te le reproche, tu annonces au début de ton acte d'accusation que les guerres de Vendées étaient alors terminées. Mais c'est faux, car le chiffre de 100 000 morts que tu avances comprend toute la durée de la Terreur, soit depuis 1793. Donc tu es très malhonnête.

    L'erreur de Robespierre, ce n'est pas d'avoir fait la Terreur, c'est de ne pas avoir appelé assez tôt au soulèvement de la Commune de Paris. S'il l'avait fait, on n'aurait peut-être jamais vu le retour de la monarchie et de l'esclavage dans les colonies.

    Ton approche me plait beaucoup... En effet nous somme Marxiste nous revendiquons un AUTRE mode de fonctionnement totalement different de l'actuel ainsi que d'AUTRE moeurs et tous à l'unanimité nous condamnons la politique imperialiste (donc violente) et la violence du capitalisme sauvage des puissance actuel mais si nous utilisons la meme violence que ces derniers alors nous ne sommes pas different d'eux nous somme a leurs égal: des tyrans. Ne tombons pas dans leurs jeu de celui qui crie ou tape le plus fort. Soyons different soyons plus mature, c'est à ce moment que le peuples avec un grand "P" nous refera confiance. Tolérons et féderons c'est selon moi la clef.
    Tu peux te revendiquer du socialisme utopique si tu veux, mais ce n'est pas une profession de foi marxiste que tu nous sors là. D'ailleurs il ne s'agit pas d'utiliser la même violence, mais de répondre par la violence révolutionnaire à la violence contre-révolutionnaire. Si tu ne sais pas faire la différence, fais-toi prêtre ou abjure ta foi.



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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par El Che de 59 le Mer 4 Jan - 16:34

    Pour quelqun qui a des propos robespierriste je pense que tu n'es pas le mieux placé pour me donner des leçons Marxiste. Un peu d'humilité et surtout un peu de tolérance pour que les actes sois à la hauteur.
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Joe le Mer 4 Jan - 16:53

    El Che, quand on se revendique du marxisme, il faut encore pouvoir le défendre ou savoir s'expliquer. Ainsi, lorsque tu dis que nous voulons un "autre mode de fonctionnement" et d'"autres moeurs", ce n'est pas spécifiquement marxiste. C'est du socialisme utopique. Lénine affirmait quant à lui que la société nouvelle qui sortirait du ventre du capitalisme ne pourrait pas être totalement détachée de l'ancien monde.

    De plus, je te ferais remarquer que dans ta conception il y a d'une part le savant avec ses idées politiques, et d'autre part le peuple. Le marxisme ne sépare pas les deux, mais dit que les communistes sont à l'avant-garde de la fraction révolutionnaire du peuple. Ce n'est pas pareil.


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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par El Che de 59 le Mer 4 Jan - 19:16

    Le marxisme est un mode de fonctionnement totalement different de celui du capitalisme avec la supression de la propriété personelle le system des soviet de Lenine ect... Je ne vais pas te l'apprendre. Cela vise donc a reformerd de haut en bas notre societé.
    Je ne dirai que cela.
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Joe le Mer 4 Jan - 19:30

    Il ne faut pas confondre le marxisme, qui est une pensée politique, avec la forme de société que l'on compte instaurer. On distingue traditionnellement deux phases : la première phase de la société communiste, le "socialisme", et la société communiste elle-même. Autrement dit on considère, et c'est ce qui fait la différence entre marxistes et anarchistes par exemple, qu'il faut une phase de transition entre le capitalisme et le communisme. Mais quant à la forme que l'une ou l'autre de ces phases prendra, il est impossible de le dire dans les détails. En U.R.S.S., la propriété privée n'a pas été abolie. On a aboli la propriété privée des moyens de production, en nationalisation ou en "socialisant" (en donnant aux travailleurs le contrôle direct de leur outil de production). Cependant, la propriété privée existait toujours sous le nom de "propriété personnelle". Cela afin de bien marquer que la propriété n'est reconnue qu'en tant qu'elle possède une utilité sociale pour la personne humaine.


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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par El Che de 59 le Mer 4 Jan - 20:49

    Oui et? Je n'ai jamais contredis sa? Au contraire je l'approuve.
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par pottier le Jeu 5 Jan - 11:34

    Joe a écrit:El Che, quand on se revendique du marxisme, il faut encore pouvoir le défendre ou savoir s'expliquer.

    Ouf, je suis bien content de ne pas être marxiste ! Very Happy
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    Joe
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Joe le Jeu 5 Jan - 16:33

    Je ne dis pas qu'il faut tout savoir sur le bout des doigts, ce serait une illusion. Mais il faut au moins savoir définir ce que l'on prétend être, et c'est important me semble-t-il de chercher à le faire.

    El Che, que penses-tu de la notion de "dictature du prolétariat" ?


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