Les erreurs de l'U.R.S.S.

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    El Che de 59
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par El Che de 59 le Jeu 5 Jan - 16:44

    Joe a écrit:Je ne dis pas qu'il faut tout savoir sur le bout des doigts, ce serait une illusion. Mais il faut au moins savoir définir ce que l'on prétend être, et c'est important me semble-t-il de chercher à le faire.

    El Che, que penses-tu de la notion de "dictature du prolétariat" ?
    C'est quoi sa??? Non je plaisante :P. Se que j'en pense et j'éstime que c'est la vrai démocratie etant donnée que la masse populaire represente 97% de la population mondial si je ne me trompe pas. Donc oui tout le pouvoir au peuple la dictature du prolétariat me semble être LE system. Tant qu'il est appliqué dans des condition raisonnab le evidemment.
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Michel Come le Jeu 5 Jan - 19:13

    Entre ceux qui auront toujours tord :

    je suis bien content de ne pas être marxiste

    et les staliniens qui ont toujours raison :

    quand on se revendique du marxisme, il faut encore pouvoir le défendre ou savoir s'expliquer.

    ça ne va pas être facile de discuter.
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Joe le Jeu 5 Jan - 19:30

    Et entre les deux, il y a Michel Come.

    Je suppose, Michel, que tu trouves trop "stalinien" de parler de "dictature du prolétariat".

    C'est quoi sa??? Non je plaisante :P. Se que j'en pense et j'éstime que c'est la vrai démocratie etant donnée que la masse populaire represente 97% de la population mondial si je ne me trompe pas. Donc oui tout le pouvoir au peuple la dictature du prolétariat me semble être LE system. Tant qu'il est appliqué dans des condition raisonnab le evidemment.
    Alors nous sommes d'accord sur le fond. clin d\\'oeil


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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Michel Come le Jeu 5 Jan - 19:53

    Puisque vous êtes d'accord sur le fond, il ne vous reste plus qu'à mettre en oeuvre la dictature du prolétariat. bon courage, parce que les dictateurs que je connais, ne sont pas vraiment des prolétaires. ça pose un problème de recrutement. Faites comme vous voulez, mais sans moi.
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    Dictature du prolétariat

    Message par Michel Come le Jeu 5 Jan - 20:52

    Je suppose, Michel, que tu trouves trop "stalinien" de parler de "dictature du prolétariat".
    Non. Marx a défendu la dictature de classe bien avant Staline. Mais pour comprendre cette notion, il faut replacer le problème du pouvoir révolutionnaire dans le contexte de l’époque. On était au début de l’industrialisation. Les ouvriers étaient encore minoritaires dans une société en pleins changements. Les communistes ont pensé que la classe ouvrière allait supplanter la bourgeoisie comme la bourgeoisie avaient supplanté la monarchie. La dictature du prolétariat était un moyen d’anticiper les changements historiques. Mais ça ne s’est pas passé comme ça.
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par a.filetta le Ven 6 Jan - 10:25

    Michel Come a écrit:Puisque vous êtes d'accord sur le fond, il ne vous reste plus qu'à mettre en oeuvre la dictature du prolétariat. bon courage, parce que les dictateurs que je connais, ne sont pas vraiment des prolétaires.
    A mon sens, la dictature du prolétariat, ce serait plus Lénine qui dans "L'Etat et la Révolution" à développé la notion de la phase de transition vers le communisme. Michel laisse entendre (mais ne dit pas) que la dictature du prolétariat serait un concept "stalinien", donc désuet. C'est drôle, car à l'ULB (Université Libre de Bruxelles) une clique de trotskistes honteux - car m'assument même pas vraiment le trotskisme et rejettent par principe toute forme de violence ou d'illégalisme, et dont la maison mère se trouve en Angleterre - , le PSL (Parti Socialiste de Lutte), catéchise les étudiants politiquement incultes sur le même thème : dictature du prolétariat = Staline....et ils ne sont pas les seuls! A l'ULB toujours, les gens de Comac auraient (j'utilise le conditionnel, car j'ai pas pu vérifier par moi-même) pour consigne de ne jamais utiliser les mots "communisme" et " révolution" dans les discussions en vue de susciter des adhésions.
    En ces temps de crise générales du capitalisme, alors que la tendance la plus réactionnaire de la bourgeoisie, celle des monopoles, est arc-boutée sur ses positions de classe, ce dont les communistes ont le plus besoin c'est justement de clarifications politiques et idéologiques. Il nous faut, de manière critique certes, tout assumer, sans avoir honte de ce que nous sommes de ce que nous avons fait. De fait, l’œuvre de Staline, constructeur du socialisme et vainqueur du fascisme, qui à fait d'un pays féodal et arrière, ruiné par les guerres étrangères et civiles, encerclé et agressé, la deuxième puissance industrielle, culturelle et scientifique mondiale, ou le prolétariat aura été, quoi qu'on en dise, au pouvoir durant 40 années, cette œuvre donc ne peut se comprendre que si l'on se situe résolument dans le contexte de l'époque.


    Dernière édition par a.filetta le Ven 6 Jan - 13:18, édité 2 fois
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par pottier le Ven 6 Jan - 11:39

    C'est un marronnier : il faudrait s'entendre sur la notion de prolétariat.
    On trouve celle ci qui est assez large : « Classe des travailleurs modernes salariés qui ne possède aucun moyen de production et est réduite à vendre sa force de travail pour vivre. » (ENGELS : préface à l’édition du Manifeste communiste).
    Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Dans ce cas, on peut penser que, dans des circonstances favorables, la dictature du prolétariat est bien la démocratie du plus grand nombre et non celle d’un homme ou d’une clique.
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Joe le Ven 6 Jan - 13:35

    Non. Marx a défendu la dictature de classe bien avant Staline. Mais pour comprendre cette notion, il faut replacer le problème du pouvoir révolutionnaire dans le contexte de l’époque. On était au début de l’industrialisation. Les ouvriers étaient encore minoritaires dans une société en pleins changements. Les communistes ont pensé que la classe ouvrière allait supplanter la bourgeoisie comme la bourgeoisie avaient supplanté la monarchie. La dictature du prolétariat était un moyen d’anticiper les changements historiques. Mais ça ne s’est pas passé comme ça.
    A ma connaissance la notion de "ditature du prolétariat" a plutôt été défendue à la fin de l'oeuvre de Marx et Engels, par Engels essentiellement, et surtout après l'échec de la Commune de Paris. Soit à une époque où les prolétaires constituaient déjà la majorité de la population. Elle était donc conçue comme la dictature d'une majorité contre une minorité. Certes, avec tout ce qu'il s'est passé depuis, et comme on a cessé de défendre notre histoire, il est devenu difficile d'exposer le concept. Il a été abandonné par le PCF en 1976. Mais qu'est-ce qui l'a invalidé du point de vue théorique ? Pas grand chose à mon avis. Si l'on souhaite une révolution prolétarienne sans dictature du prolétariat, c'est un peu comme souhaiter une révolution sans révolution. Mais ça ne signifie pas que cette dictature sera sanguinaire, ni calquée sur l'U.R.S.S.


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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par El Che de 59 le Ven 6 Jan - 16:20

    Joe evidemment nous pouvons ne pas nous entendre sur certain poib mais nous sommes camarades avant tout Very Happy. Et si je ne me trompe pas toutes les "forme"de communisme defendent la dictature du proletariat?ou peut etre en connaissez vous qui la critique et dans ce cas la quelle sont leurs arguments?
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Michel Come le Ven 6 Jan - 17:23

    à une époque où les prolétaires constituaient déjà la majorité de la population. Elle était donc conçue comme la dictature d'une majorité contre une minorité
    Quand on est majoritaires, c'est de démocratie qu'on a besoin pour prendre le pouvoir. quand on est minoritaires, on a recours à la dictature. C'est une évidence qui s'est imposée à tous les pouvoirs dans le monde, depuis l'histoire ancienne jusqu'à maintenant. J'ai cru comprendre que Marx, ayant observé l'évolution de la société féodale vers un monde industriel, avait vu la classe ouvrière comme une force émergente. Faute de pouvoir immédiatement disposer d'une majorité, il a imaginé la possibilité d'anticiper (et d'accélérer) la marche de l'histoire. Mais ça s'est passé autrement. Ce que Marx ne pouvait pas prévoir, il appartient aux marxistes d'aujourd'hui d'en tirer des leçons.
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Michel Come le Ven 6 Jan - 18:47

    Classe des travailleurs modernes salariés qui ne possède aucun moyen de production et est réduite à vendre sa force de travail pour vivre
    Oui mais ... Si on se limite à cette définition, on exclue des alliés objectifs de classe. Par exemple: Un artisan plombier, propriétaire de ses outils de travail, est exploité par sa banque pour développer son activité autant qu'un salarié de trust multinational. On peut même considérer que beaucoup de "patrons" de petites entreprises sont victimes du système capitaliste. Les contradictions, au sens marxiste, et le contour des classes est donc plus complexe aujourd'hui. Faute d'en tenir compte, on se prive d'une majorité, et donc de toute perspective démocratique. Vous me direz qu'il reste la dictature du prolétariat. Mais vous savez où ça conduit.
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Joe le Ven 6 Jan - 20:30

    Joe evidemment nous pouvons ne pas nous entendre sur certain poib mais nous sommes camarades avant tout . Et si je ne me trompe pas toutes les "forme"de communisme defendent la dictature du proletariat?ou peut etre en connaissez vous qui la critique et dans ce cas la quelle sont leurs arguments?
    Ça dépend ce que l'on met sous le terme communisme. Si c'est la tradition de la IIIème internationale, alors les communistes ont défendu la dictature du prolétariat jusqu'à l'apparition de l'eurocommunisme (courant politique se retrouvant à des degrés plus ou moins forts dans les partis communistes des pays occidentaux à la fin des années 70). On avance alors l'argument que le terme "dictature" est trop associé à la dictature tout court, au pouvoir personnel et au "totalitarisme".

    Quand on est majoritaires, c'est de démocratie qu'on a besoin pour prendre le pouvoir. quand on est minoritaires, on a recours à la dictature. C'est une évidence qui s'est imposée à tous les pouvoirs dans le monde, depuis l'histoire ancienne jusqu'à maintenant. J'ai cru comprendre que Marx, ayant observé l'évolution de la société féodale vers un monde industriel, avait vu la classe ouvrière comme une force émergente. Faute de pouvoir immédiatement disposer d'une majorité, il a imaginé la possibilité d'anticiper (et d'accélérer) la marche de l'histoire. Mais ça s'est passé autrement. Ce que Marx ne pouvait pas prévoir, il appartient aux marxistes d'aujourd'hui d'en tirer des leçons.
    Marx a plutôt, il me semble, tiré cette notion de l'échec de la Commune de Paris. Là les révolutionnaires organisés en démocratie véritable n'ont pas su tenir face aux attaques de la bourgeoisie. Marx a considéré que l'une de leurs erreurs fut de ne pas être allés assez loin dans l'organisation d'une véritable dictature. Lénine a déclaré quant à lui que la Commune de Paris était une forme de dictature du prolétariat. La dictature n'a donc pas vocation à mater la majorité, mais l'inverse. A s'opposer à la minorité bourgeoise. Seulement cette minorité a tout pour elle : la police, l'armée, la presse. De façon générale, l'Etat. C'est la raison pour laquelle il est généralement impossible de prendre le pouvoir de façon complète par la voie démocratique. Ce fut possible dans certaines conditions historiques très spéciales, comme l'Après-guerre, où la machine bourgeoise était déjà démolie. Mais il faut rappeler plusieurs faits : en France, des mesures ont été prises pour éviter que les communistes n'arrivent au pouvoir par la voie démocratique, comme la mise en place de la loi sur les apparentements, puis de la Vème République. Des archives britanniques déclassifiées ont montré il y a peu que les puissances occidentales avaient préparé un coup d'Etat au cas où les communistes seraient arrivés au pouvoir en Italie, par la voie démocratique.

    Deuxièmement, il faut aussi s'interroger sur la forme et la nature de la démocratie bourgeoise, et son contenu idéologique. Le bon sens populaire ne s'y trompe peut-être pas en déclarant : "élections piège à cons". Aujourd'hui, c'est devenu pour beaucoup un "devoir" d'aller voter. Ils l'ont appris à l'école, et tant pis s'il n'y a personne qui leur plaît vraiment dans le tas de guignols. Il faut prendre beaucoup de recul pour se rendre compte de la force des mécanismes idéologiques qui gouvernent cette "démocratie", et à quel point ils nous contrôlent. Rappelons-nous déjà que la gauche révolutionnaire, au XIXème siècle, était réticente à l'instauration du suffrage universel. A quoi sert en effet le suffrage universel, sinon à faire croire au peuple qu'il est souverain, lorsqu'il ne fait rien d'autre que choisir ses maîtres ?

    Enfin il ne faut pas opposer la dictature du prolétariat à la prise de pouvoir pacifique. Il est théoriquement concevable que, dans certaines situations, l'on puisse prendre le pouvoir par la voie légale. C'est alors qu'il faudra instaurer cette dictature réellement démocratique, si l'on veut se maintenir au pouvoir contre les puissants et les ennemis de l'intérieur. Souviens-toi Allende.

    Oui mais ... Si on se limite à cette définition, on exclue des alliés objectifs de classe. Par exemple: Un artisan plombier, propriétaire de ses outils de travail, est exploité par sa banque pour développer son activité autant qu'un salarié de trust multinational. On peut même considérer que beaucoup de "patrons" de petites entreprises sont victimes du système capitaliste. Les contradictions, au sens marxiste, et le contour des classes est donc plus complexe aujourd'hui. Faute d'en tenir compte, on se prive d'une majorité, et donc de toute perspective démocratique. Vous me direz qu'il reste la dictature du prolétariat. Mais vous savez où ça conduit.
    Je pense qu'on n'en finira jamais de débattre sur le contenu exact des termes du marxisme : prolétaire, travailleur, ouvrier, etc. On ne pourra jamais donner de définition univoque. Mais l'important est d'essayer de déceler dans la société la classe la plus révolutionnaire, et les fractions les plus révolutionnaires de la société. Même parmi les ouvriers Lénine distinguait les ouvriers d'usine des autres, et sans doute au sein même des ouvriers d'usine, il devait bien faire quelques différences. Il ne faut donc pas tomber dans le piège de la généralisation, sans pour autant se refuser tout regroupement. Le marxisme fait toujours l'un et l'autre, fidèle à sa méthode dialectique : affirmation dans le Manifeste de l'opposition des deux classes en luttes (prolétariat et bourgeoisie), et une réflexion beaucoup plus complexe dans le 18 Brumaire par exemple, où Marx distinguait pas moins de 7 classes différentes. Il est clair que dans la société actuelle, et en période de crise, de plus en plus de fractions de la population sont prolétarisées.

    D'ailleurs, Lénine avait distingué pour la Russie deux phases. La première était celle de la "dictature démocratique du prolétariat et de la paysannerie". C'était une phase bourgeoise et non socialiste qui devait être menée conjointement par le prolétariat et la paysannerie en vue d'accélérer le développement industriel et politique de la Russie arriérée, et ouvrir ainsi la voie à une authentique révolution prolétarienne. Dans ce cas là, c'est vrai que les marxistes ont conçu cette "dictature démocratique" comme une façon de forcer l'histoire, de l'accélérer, car la bourgeoisie russe n'avait pas, aux yeux de Lénine, de potentiel révolutionnaire assez fort. Le coeur du débat pour les communistes tourne donc toujours autour de l'alliance entre les classes, car l'on sait que l'on ne fera jamais de révolution avec les ouvriers d'usine uniquement. Certains comme Gramsci on parlé d'hégémonie culturelle, soit d'une hégémonie idéologique. Il faut donc partir à la conquête politique du "peuple", mais à condition de ne jamais se perdre, pas comme les Italiens.


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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par El Che de 59 le Ven 6 Jan - 22:07

    Je pense meme que l'on se definis sois meme prolétaire. Je m'explique je pense que a l'heure d'aujourd'hui ce mot c'est detourner de sa simple signification de l'ouvrier ou du paysan je pense que aujourd'hui c'est presque "je suis proletaire, je suis communiste". Je pense que a partir du moment ou l'on crois sincerement au idée communiste, meme si l'on a de l'argent on est un prolétaire. Qu'en pensez vous?
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Michel Come le Ven 6 Jan - 22:26

    Je pense qu'on n'en finira jamais de débattre sur le contenu exact des termes du marxisme : prolétaire, travailleur, ouvrier, etc. On ne pourra jamais donner de définition univoque.
    C'est pourtant assez simple. Mis à part les enfants, les malades et les vieillards, la société se divise en deux classes que l'on peut facilement identifier sur la base de critères rigoureux. Il suffit de considérer le rôle que joue chacun dans la production de richesses et sa part dans la répartition des richesses produites, pour savoir s'il est exploité ou exploiteur. Sur la base de cet antagonisme des classes, on peut bâtir un projet révolutionnaire. Mais c'est vrai qu'on bute sur l'idéologie dominante. Je pense, quand même, qu'en ces temps de crise économique grave, et de disfonctionnements du système capitaliste, l'idéologie de la classe dominante a des faiblesses qu'il serait judicieux d'utiliser. Encore faudrait il être capable de formuler clairement un projet crédible. C'est la clé du problème.
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Joe le Ven 13 Jan - 22:37

    C'est un peu simple comme raisonnement. Où mets-tu les policiers par exemple, du côté des exploités ou du côté des exploiteurs ?


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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par pottier le Sam 14 Jan - 16:11

    Policier, n'oublie pas que sous l'uniforme tu restes un travailleur ![Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Michel Come le Sam 14 Jan - 17:33

    L'exemple du policier est assez simple. Son métier consiste à faire respecter l'ordre public défini par des règles de droit. Dans une société développée, où la production de richesses est un processus complexe, le maintient de l'ordre est nécessaire au fonctionnement du travail collectif. C'est vrai aussi dans un monde communiste. Le fait que le pouvoir en place, sous un régime capitaliste, utilise les forces de l'ordre pour réprimer les luttes ouvrières, ne doit pas faire oublier le rôle sécuritaire que le policier devrait jouer. On ne peut pas considérer que l'ouvrier de chez Renault est seul à produire les voitures. Il a besoin de techniciens et d'ingénieurs pour développer des machines et des produits. Tous ces gens ont besoin d'être en bonne santé pour continuer à travailler. Vu comme ça, les médecins aussi, participent indirectement à la fabrication. On pourrait citer un tas d'autres exemples dans le secteur tertiaire et les professions libérales. La notion de "classe ouvrière" ne peut plus être réduite à un ensemble d'ouvriers. Si on accepte de regarder les choses sous cet angle, on s'apperçoit rapidement que des actionnaires sont inutiles dans la production, et parasitent la distribution des richesses. Il y a bien deux classes antagonistes. Une classe dominante minoritaire, discréditée par la crise du système capitaliste, et une classe largement majoritaire avec beaucoup d'alliés objectifs. La révolution, consiste à traduite politiquement, dans les faits, ce qui est une réalité économique et historique : Le capitalisme est un parasite dont on a tout intérêt à se débarasser au plus vite.
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Michel Come le Dim 15 Jan - 17:31

    C'est anectotique, sans doute, mais j'ai eu un collègue social démocrate qui manifestait en 68 sur les barricades à mes côtés. Son père était CRS dans le camp d'en face. On a fêté ça au champagne, après la mort du grand Charles.
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Michel Come le Dim 15 Jan - 17:50

    Plutôt que de prendre l'exemple du policier qui ne possède pas ses outils de travail, il eut été intéressant d'évoquer le cas des artisans, par exemple. Un plombier qui possède sa camionnette et son chalumeau est propriétaire de ses moyens de production. On pourrait donc le considérer, au regard de la définition même du prolétariat, comme un adversaire de classe. Pour développer son activité, faire face aux échéances de ses fournisseurs et répondre aux besoins de ses clients, il est tributaire de sa banque et donc victime, au même titre qu'un ouvrier d'usine, du système capitaliste. On voit bien que la propriété des moyens de production n'est pas un critère déterminant du statut de classe. On pourrait généraliser cet exemple du plombier aux coopératives par exemple, et sans doute même à la plupart des PME. Le capitalisme a des adversaires objectifs, beaucoup plus nombreux qu'il n'y paraît.
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par pottier le Lun 16 Jan - 12:12

    On peut éventuellement estimer ce passage comme une réponse partielle :
    « Les classes moyennes, petits fabricants, détaillants, artisans, paysans, tous combattent la bourgeoisie parce qu'elle est une menace pour leur existence en tant que classes moyennes. Elles ne sont donc pas révolutionnaires, mais conservatrices; bien plus, elles sont réactionnaires : elles cherchent à faire tourner à l'envers la roue de l'histoire. Si elles sont révolutionnaires, c'est en considération de leur passage imminent au prolétariat : elles défendent alors leurs intérêts futurs et non leurs intérêts actuels; elles abandonnent leur propre point de vue pour se placer à celui du prolétariat. »
    Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Sinon il y a des « libertaires » qui ont écrit ça :
    « Par prolétariat Marx entendait la classe exploitée dans les usines, donc essentiellement les ouvriers d'industrie. Mais Marx a donné une définition suffisamment précise de l'exploitation (fabrication de plus value au service d'un patron) pour qu'il soit évident que peuvent être exploités aussi des salariés de services privés, des salariés agricoles, aujourd'hui de petits exploitants agricoles liés à l'agro-business, des artisans et petites entreprises sous-traitantes, et en général tout le travail salarié à domicile, etc.. »
    Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    En gros : Camarade boulanger, tu es du bon côté de la barricade, surtout si ton pain est bon et ta fille accorte... Smile



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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Joe le Lun 16 Jan - 18:50

    Effectivement, voir les choses par l'exploitation est un bon angle d'approche. Un "exploité" n'est ni un "dominé" ni une "victime". C'est quelqu'un dont une partie de la force de travail est exploitée pour faire de la plus-value. C'est la structure fondamentale de la société capitaliste. A côté de ça, certaines personnes ne sont pas exploitées, mais comme dit Michel Côme, elles sont "victimes". Et l'on peut être victime sur bien des plans, même sur le plan psychologique. Toutes ces personnes sont potentiellement révolutionnaires. Mais il y a lieu de croire que la classe la plus révolutionnaire, c'est la classe la plus exploitée.

    Concernant le policier, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Michel Côme. Si la police existe, c'est en grande partie parce que nous vivons dans une société de classes, et les Etats policiers sont des Etats dans lesquels la lutte des classes s'est accrue. Les policiers sont donc, de façon générale, au service de la classe dominante. Toutefois ça ne signifie pas qu'ils ne puissent être révolutionnaires jusqu'à un certain point. L'essentiel de leur métier ne consiste pas à taper sur les manifestants mais à ramasser les pots cassés de la société capitaliste.


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    Michel Come
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Michel Come le Mar 17 Jan - 10:51

    On peut mettre en doute que les exclus, les marginaux, soient des exploités. On nous les présente même souvent comme des assistés. Mais c'est un sous-prolétariat. Beaucoup de travailleurs, même ceux qui ont un emploi, sont dans une situation précaire qui les menace de misère et d'exclusion. Cette situation pèse très lourdement sur le marché du travail que le patronat utilise dans un rapport de forces en sa faveur. La fermeture d'usine, n'est pas forcément un manque à gagner pour les actionnaires, mais pour les travailleurs, si. L'embauche d'un chomeur longue durée est financée par l'état, au profit de l'employeur qui reçoit des allègements de charges.

    Les traficants de drogue, les proxénètes, les gangsters, sont des parasites de la société. C'est le rôle de la police, de lutter contre la délinquance et de protéger contre ces dangers. Dans une société sans maintient de l'ordre, toute organisation du travail collectif est impossible. Comment peut on imaginer qu'on va produire des richesses avec des voleurs et des assassins ?
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par pottier le Mar 17 Jan - 12:08

    Je ne crois pas que les forces de l'ordre soient par nature du côté du capital. Si un pays ou un ensemble de pays choisissait le socialisme —comme le fit l'URSS en son temps— ils seraient minoritaires et devraient subir une très grande pression. Pour faire face à cette situation, ils seraient obligés de se défendre avec vigueur, et dans cette stratégie de défense les forces de sécurité, comprenant « notre policier », auraient un rôle non-négligeable. S’il y a eu erreur en URSS, c’est peut-être dans l’utilisation abusive de cette composante sécuritaire.
    Mais, c’est facile d’écrire ça en 2012…
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Michel Come le Mar 17 Jan - 13:26

    Quand on utilise les forces de l'ordre pour réprimer la manifestation d'opinions ou l'organisation de l'opposition au régime en place, ça n'a plus rien à voir avec la lutte contre la délinquance et le crime. Toutes les dictatures son amenées, inexorablement, à détourner la police de son rôle.
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    Re: Les erreurs de l'U.R.S.S.

    Message par Joe le Mer 18 Jan - 14:52

    Je ne crois pas que l'on puisse distinguer la répression des manifestations des tâches policières habituelles. Les deux sont imbriquées, car elles ont toutes un même objectif : maintenir l'Etat. Lequel Etat est, comme nous le savons tous, fondé sur la lutte des classes par la classe dominante pour permettre l'oppression de la classe dominée. Dès lors, que ce soit la tâche de punir un criminel de droit commun ou de réprimer un danger politique, cela procède du même objectif. On ne peut pas dire qu'il y aurait une tâche policière transcendant l'évolution historique. Réprimer est donc dans la nature même de la police. La dictature ne fait qu'utiliser la police de manière plus affirmée.


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