Libye - intervention de l'OTAN

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    Libye - intervention de l'OTAN

    Message par erve le Lun 22 Aoû - 9:19

    Sans reprendre de grandes réflexions ou articles, il est étonnant de voir à quelle vitesse Kadhafi se fait casser la gueule, alors que cette guerre se trainait. Faut voir comme la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a accéléré les choses. Les rebelles disent qu'il ne tient plus que 15-20% de Tripoli. Il semblerait qu'il y ait beaucoup de désinformations.

    Alors, y a t il encore un suspense quant à l'issue de la guerre ? L'OTAN aura bien joué. Mad
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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Pedro le Lun 22 Aoû - 18:42

    Fin de partie à Tripoli

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Spoiler:

    Ainsi donc, les rebelles libyens sont entrés à Tripoli, où ils encerclent le complexe de Bab-el-Azizia, dernier refuge de Kadhafi, dont plusieurs membres du clan (dont un fils) auraient déjà été arrêtés.

    SLP ne se fendra pas d'un article kilométrique sur cet évènement : TOUT a déjà été dit (entrer "Libye" dans le moteur de recherche à votre droite). C'est là le dénouement de l'histoire d'une JUSTE révolte populaire volée, confisquée par l'impérialisme, une pratique aussi vieille que celui-ci. Comme l'ont été les luttes d'indépendance de Cuba et des Philippines (par l'impérialisme U$ naissant) en 1898. Comme l'a été, en 1916-18, la JUSTE révolte arabe contre l'oppression ottomane, par l'accord franco-britannique Sykes-Picot. Deux ans plus tard (1920) éclatait la Grande Révolte arabe contre les "libérateurs" BBR et britanniques, point de départ de la lutte de libération arabe qui se poursuit à ce jour ; et la prochaine étape à l'horizon en Libye est celle-ci : le retournement du Peuple libyen contre les "libérateurs"/nouveaux exploiteurs.

    Un point est toutefois à souligner, relevé y compris par la plus bourgeoise des presses bourgeoises (Paris Match etc.) : cette intervention marque le déclin irrémédiable des impérialismes occidentaux. Pour ce qui devait être une simple "opération de police" internationale, visant à assurer, par quelques missiles bien placés, la même transition "démocratique" qu'en Tunisie ou en Egypte (c'est à dire, remplacer le tyran honni du Peuple par d'anciens fidèles plus "respectables" et "à l'écoute"), il aura fallu CINQ MOIS aux 3 principales puissances impérialistes de la planète (U$A-fRance-Ang£eterre) ; là où Juppé, en mars, parlait de "quelques jours, peut-être quelques semaines"... Cinq mois pour venir à bout d'un pays de 6 millions d'habitant-e-s, dont plus de la moitié des forces armées avait rejoint l'insurrection.

    Soyons clairs : dans un schéma purement symétrique, c'est militairement impossible. Cela ne peut signifier qu'une chose : que depuis le mois de mars, des forces considérables ont soutenu Kadhafi "dans le dos" des gouvernements nord-américains et ouest-européens menant l'intervention. Non seulement des forces des impérialismes opposés à celle-ci (Allemagne, Russie, Chine, et leurs affidés "émergents" comme le Brésil, la Turquie, l'Afrique du Sud), mais aussi des forces au sein même du bloc interventionniste, comme le montrent les positions de toutes les extrême-droites fascistes de ces pays, ou encore le recours par Kadhafi à des sociétés mercenaires israéliennes (voir aussi le Partisan -OCML-VP- de cet été, commandable sur leur site). Par les pays voisins (Algérie, Tchad, Soudan), tous hostiles à l'intervention, ont sans doute transité des quantités colossales d'armes et de mercenaires, ainsi que (voire surtout) des sommes colossales d'argent pour permettre au clan Kadhafi d'acheter la loyauté des tribus, et de s'assurer le contrôle de tout le Centre et le Sud du pays.

    Car la Libye, comme tous les pays arabes, est fondamentalement ainsi : une féodalité (éventuellement mutée en capitalisme bureaucratique) basée sur un savant système d'allégeances tribales, où l'on se réconcilie aussi vite qu'on s'est étripé la veille. "Vers l'Orient compliqué, je volais avec des idées simple" disait De Gaulle en 1941 ; et c'est avec des idées simples qu'a raisonné depuis le début de l'année la plus grande partie de la gauche révolutionnaire comme réformiste hexagonale : qu'elle célèbre à cor et à cri les "révolutions" (qui n'en sont pas ou pas encore, mais seulement un pas en avant) ; ou qu'elle dénonce en elles un "complot impérialiste" dans la pure veine de Thierry Meyssan et consorts. Vers l'Orient compliqué, il ne faut pas voler avec des idées simples, mais avec une analyse fine et poussée de la société, des rapports de classe etc. : Pour comprendre la Tempête arabe, avoir une analyse de classe correcte de la situation [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Disons que, dans le "marxisme révolutionnaire" hexagonal, seuls le PCmF, l'AGEN et l'OCML-VP ont eu des positions schématiques mais justes (ainsi que dans une certaine mesure le ROC-ML, voire... des éléments trotskisants ou encore de la JC !). Sinon, on a vu encore une fois les trotskistes verser dans la célébration du mouvement pour le mouvement ; et les mêmes habituels "stalino"-révisionnistes campistes verser dans la dénonciation d'un "complot impérialiste", dès lors que le mouvement parti de Tunisie (célébré jusque-là) a atteint leurs chers "leaders anti-impérialistes" libyen et syrien...

    De son côté, l'ultra-gauchiste allumé de "Contre-informations" (et ses hare krishnas) a vomi d'entrée de jeu tous les mouvements de révolte, allant jusqu'à balancer des contre-vérités absolues ("il n'y a aucune femme dans les mobilisations" etc.), avant de dénoncer lui aussi le "complot impérialiste dès le départ" en Libye (titrant "Une honte" au sujet de l'actuel dénouement)... ce qui est quelque peu surprenant de sa part.

    Car voilà ce que le "pcmlm" (encore correct bien qu'ultragauchiste) répondait vertement, début 2007, à une déclaration de l'URCF sur la pendaison de Saddam Hussein : "Non, il n’est pas vrai de dire comme l’URCF le fait que « Saddam Hussein est mort dignement avec courage et détermination, en combattant anti-impérialiste » !

    La vérité est que Saddam Hussein est mort comme un traître à la cause nationale arabe, comme un individu qui après s’être vendu à l’impérialisme français et au social-impérialisme russe, a été victime de l’effondrement de l’URSS et du retour en force des USA.

    La disparition de l’URSS, de Milosevic, de Saddam Hussein... tout cela relève de l’histoire de la concurrence entre impérialistes ; les masses populaires, elles, ont leur propre histoire à faire, celle de la guerre populaire mondiale, voilà la position authentiquement communiste, tout le reste n’est pas l’expression de la révolution mondiale !"


    Remplacez "Saddam Hussein" par "Kadhafi" et "mort" par "renversé", et vous n'avez ni plus ni moins que la position de Servir le Peuple ! Malgré des frictions, dans les années 80, avec les impérialismes BBR et U$ (notamment au sujet du Tchad et du Golfe de Syrte), Kadhafi n'a JAMAIS été "anti-impérialiste" ni "socialiste".

    Le révolte populaire libyenne a été HONTEUSEMENT confisquée, d'abord par les aristocraties tribales ennemies du clan Kadhafi, PUIS par l'impérialisme appuyé sur son "CNT" de kadhafistes retournés ; mais il n'y a PAS UNE LARME à verser sur un TRAÎTRE à la libération arabe et africaine, celui qui a trahi les communistes soudanais (1971), la cause palestinienne (années 80), trempé dans l'assassinat impérialiste de Thomas Sankara par la Françafrique (1987), avant de devenir le garde-frontière de l'Europe impérialiste, parquant les réfugié-e-s africain-e-s dans de véritables camps de concentration (accord de 2007). Il n'y a d'ailleurs pas à s'étonner qu'il reçoive le soutient de CHAVEZ, quant à lui TRAÎTRE EN CHEF à la cause sacrée des Amériques !

    Servir le Peuple souscrit totalement (et l'assume à 100%) à cette position du PCmF : "[Les impérialistes] interviennent militairement en Lybie et sont prêts à le faire en Syrie, voir à mener une guerre d’agression contre le régime fasciste iranien.

    Pour autant, les vrais communistes ne peuvent être qu’à côté des masses arabes en lutte et non à côté des régimes fascistes prétendument anti-impérialistes.

    Ceux qui sous le prétexte que les impérialistes risquent d’intervenir, ne soutiennent pas les masses en lutte sont de faux communistes, de faux anti-impérialistes.

    Ils tentent de freiner la révolte des masses parce qu’elles ne seraient pas prêtes pour la révolution, faute de parti, de programme. Ils ne veulent pas comprendre que ce sont les masses qui font l’histoire, qu’elles ont raison de se révolter et que nous devons être à leur côté, les aider à former leurs organisations de lutte pour faire triompher la démocratie nouvelle, premier étape dans la construction du socialisme.

    Ne pas agir en ce sens, c’est laisser agir les forces pro-impérialistes, c’est abandonner les masses entre les mains des massacreurs".

    LE CAMP DU PEUPLE EST NOTRE CAMP !

    Pour plus d'info, et "faire réfléchir", voici deux articles sur les conséquences économiques du dénouement libyen :

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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Joe le Mar 23 Aoû - 0:45

    Il y a beaucoup de désinformation évidemment. Difficile de savoir ce qu'il en est exactement. Il semblerait que Tripoli soit tombée aux mains des rebelles, mais il ne vaut mieux pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

    L'AFP vient de dire que Saif Al-Islam n'a pas été capturé, contrairement à ce qui était annoncé il y a quelques heures. Un correspondant de l'AFP l'a vu dans le palais de Kadhafi à Tripoli. Il a annoncé que Tripoli était sous contrôle.

    Ce qui est certain par contre, comme le dit Pedro, c'est que ça restera comme une révolution volée, tombée sous les tirs croisés de Kadhafi et de l'Otan.


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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par erve le Mar 23 Aoû - 15:53

    on peut éviter de mettre de longs copier-coller d'articles du net sur les post ? c'est très lourd, je trouve. Est-ce que petro ou un administrateur peut transformer tout l'article en un lien internet, comme cela devrait en être tj ainsi ? merci

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    Libye - intervention de l'OTAN

    Message par AllXS le Mar 23 Aoû - 19:16

    SLP se définit comme un média alternatif, mais il reprend exclusivement et sans aucune précaution la version OTAN des évènements, du propre aveu de l'auteur : "Fin de parti à Tripoli (...) TOUT a déjà été dit (entrer "Libye" dans le moteur de recherche à votre droite)." L'Huma n'a pas dit mieux dans ses derniers articles

    Il y a pourtant de nombreuses raisons de croire que l'OTAN n'est pas parvenu à transformer le conflit lybien en guerre civile, et que les libyens sont en train de gagner à l'Ouest. Selon les journalistes sur place non alignés à l'OTAN il n'y aurait plus qu'un quartier de Tripoli au main des "rebels" (info confirmée également par des sources lybiennes et franco-lybiennes sur place, individus et organisations, par un agent transfuge de la CIA sur RT ...)

    D'autre part, sur l'interprétation d'une "révolution volée". J'étais d'accord avec ça il y a encore quelques mois, quand les forces de la CNT étaient encore hétérogènes, et certainement composées de nombreux éléments populaires (Rien qu'à Benghazi il y avait 5 fractions armées plus ou moins "rebelles" qui tenaient la ville). Aujourd'hui, maintenir ce discours c'est ne pas voir que la CNT est directement sous tutelle de l'OTAN ce qui n'était pas le cas il y a encore quelques mois. Il y a de nombreux témoignages de lybiens anti-khadafi qui ont été réprimés par les forces du CNT. De plus l'assaut sur Tripoli, bien que réalisé en grande partie par les apaches, les drônes américains et les forces spéciales franco-britanniques et américaines, a été préparé en amont par les instructeurs du MI6 et de la CIA au sein de la CNT. Il n'y a plus de révolution volée, mais un front anti-impérialiste ultra-majoritaire dans la population lybienne : je n'ai pour l'instant rien lu qui contredisait cette version des évènements.


    Ceux qui sous le prétexte que les impérialistes risquent d’intervenir, ne soutiennent pas les masses en lutte sont de faux communistes, de faux anti-impérialistes.

    Ils tentent de freiner la révolte des masses parce qu’elles ne seraient pas prêtes pour la révolution, faute de parti, de programme.

    Je suis entièrement d'accord avec ça (même s'il faudrait préciser !) Sauf si c'est une déclaration de principe qui permet aux organisations révolutionnaires d'échapper à leur responsabilité, et de dire clairement que les impérialistes de l'OTAN sont les ennemis principaux, en Libye mais chez nous aussi., que dans un tel contexte l'intérêt vital ,premier du peuple lybien est de donner la priorité à la lutte anti-impérialiste. Je crois que ceux qui ne sont pas d'accord avec ce principe n'ont jamais reçu de bombes sur la gueule, ni jamais connu les massacres impérialistes
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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Pedro le Mar 23 Aoû - 21:13

    la CNT est directement sous tutelle de l'OTAN

    LE CNT est totalement sous tutelle de l'OTAN ou plutôt même de l'impérialisme francouille, depuis qu'il a pris sa forme actuelle le 5 mars. Personne n'a jamais dit le contraire. Sarkozy aurait même dit à Seif-el-islam que "sans nous (la France) il n'y aurait pas de CNT". La révolte populaire (déjà très interclassiste tribalo-régionale à la base, je l'ai dit dès le premier article) est morte le jour de la reconnaissance du CNT comme son unique représentant.
    Ce que je n'ai toujours pas compris, c'est l'intérêt de la France à faire ça. Total était bien placé sur le pétrole : ce n'est pas ça, à moins de vouloir vraiment damer le pion à ENI. J'ai envisagé que Kadhafi commençait à casser les couilles sur le plan françafricain. Mais je vois mal les néo-colonies africaines s'émanciper au point de soutenir Kadhafi comme elles l'ont fait(manifs organisées par la pouvoir au Mali etc.), ça me laisse plutôt penser que les "réseaux" françafricains sont restés pro-Kadhafi (ce qui rejoint la position de l'extrême-droite). Le Monde a évoqué aujourd'hui que les contrats (passée lors de la visite de 2007) traînaient en longueur... Enfin quoi qu'il en soit, le résultat est là. Il n'y a pas à dire, comme je le vois ici et là, "Kadhafi est tombé, attention à ne pas se faire voler la révolution populaire" : c'est déjà fait, depuis mars. L'impérialisme a pris les devants et contrôlé une situation qui aurait pu devenir incontrôlable (voilà un autre bon mobile) : une situation "somalienne" en Méditerranée, vous imaginez le délire...

    Je crois que ceux qui ne sont pas d'accord avec ce principe n'ont jamais reçu de bombes sur la gueule, ni jamais connu les massacres impérialistes

    Il faudrait voir qui a tué le plus de monde, entre les bombes de Kadhafi et celles de l'OTAN. Pour le moment, c'est peine perdue car c'est propagande contre propagande, presse libyenne contre presse occidentale et Meyssan vs BHL. Mais pour avoir étudié le personnage, j'ai quand même l'intime conviction que Kadhafou n'y est pas allé de main morte, surtout au début... Quand aux exactions du CNT, rien d'étonnant dès lors que ce mouvement a perdu tout caractère populaire et cherche à imposer un régime tout aussi brutal que celui de Kadhafi. Mais il y a aussi toutes les vengeances tribales (système comparable à la vendetta) etc. etc. On vit pas dans le monde des bisounours ! Ça me fait penser à toute la presse "meyssanique" qui justifie tous les massacres d'Assad et dès qu'un condé se fait dégommer, "oh regardez, les vilains insurgés, ils sont pas pacifiques !"... (à noter que Meyssan a beaucoup louvoyé sur la Libye, évoquant en mars les mercenaires israéliens de Kadhafi, car son principal soutien financier, le régime iranien, soutient la rébellion !)


    Dernière édition par Pedro le Mar 23 Aoû - 21:55, édité 1 fois
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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Pedro le Mar 23 Aoû - 21:17

    La France en Libye, quelles intentions ?

    1 - Même école coloniale: Martine Aubry a salué lundi le rôle joué par le président Nicolas Sarkozy dans la chute du dirigeant libyen Muammar Kadhafi. À la question de savoir si cela pouvait être considéré comme une victoire du président français, la maire de Lille a répondu : "Oui, je crois que ça l’est parce qu’il s’est engagé au bon moment. On sait que ça avait été un peu tardif pour la Tunisie et pour l’Égypte et je le dis : je suis heureuse que la France ait été à cette initiative", a-t-elle ajouté lors du journal de 20 heures de TF1....

    2 - Privilèges spéciaux: Moustapha Abdel Jalil, président du Conseil national de transition libyen, a annoncé lors d'une conférence de presse tenue à Benghazi, que son instance privilégierait les pays étrangers qui ont apporté leur soutien à l'insurrection, précisant que ces pays bénéficieraient de "privilèges spéciaux".



    A bas le dictateur Khadafi !

    A bas le Conseil National de Transition vendu aux impérialistes !

    Vive les luttes des peuples contre l'impérialisme et ses complices locaux !

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    Libye - intervention de l'OTAN

    Message par AllXS le Mar 23 Aoû - 23:37

    Le fait que tu ne reconnaisses pas l'OTAN comme ennemi principal en pleine guerre impérialiste est révélateur en soi de l'absence de mouvement anti-impérialiste dans les pays de l'OTAN. Il y avait une époque où les militants communistes des pays impérialistes sabotaient l'effort de guerre et pratiquaient l'action directe contre les responsables des massacres impérialistes et leurs portes paroles. Je vois mal ça aujourd'hui avec des mots d'ordre 'ni-ni', qui font puristes mais qui ne représentent pas la réalité ('ni Kadhafi ni CNT' : ce n'est pas une guerre civile car le CNT ne représente plus grand chose, c'est bien l'OTAN qui est majoritairement sur le terrain pour faire place nette et ensuite mettre les "rebels" devant des caméras de télé pour donner l'impression d'une guerre civile. Et Kadafi et le régime lybien ne sont pas en cause contrairement à ce que font croire les impérialistes, ce qui est en jeu c'est l'indépendance et la survie du peuple lybien !)

    Si on considère qu'un communiste doit prendre en compte les mots d'ordre lancés par le peuple (quels qu'ils soient) pour se positionner ensuite, où sont les mots d'ordre 'ni-ni' actuellement en Lybie ? (sur les pancartes, drapeaux, etc...) je n'en ai pas vu qui datent d'après le début des bombardements


    Pour répondre sur les autres points que tu as soulevés :

    1) Le CNT n'a fini d'être purgé de ses éléments 'incontrôlable' par l'OTAN que très récemment. Depuis l'assassinat du général Younes avant le siège de Tripoli, qui pour l'ancien chef de la DST Yves Bonnet a été assassiné par la France (il l'affirme à mot couvert), et qui aurait permis à des 'chefs extérieurs' de prendre la direction du CNT

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    2) L'intérêt de la coalition impérialiste est pourtant clair. Hormis les richesses naturelles, le pillage des fonds financiers libyens, ça pourrait être un plan de déstabilisation pour le contrôle de la région toute entière. Cette stratégie pourrait être une offensive pour empêcher l'Etat lybien de sortir sa nouvelle monnaie en or, qui aurait déstabilisé les rapports de forces commerciaux sur le pétrole et permis aux acteurs régionaux de dicter leurs prix aux pays impliqués dans l'agression contre la Lybie.

    3) Tu renvoies dos à dos les propagandes de chaque camp. Une manière moins directe de renvoyer dos à dos l'agresseur et l'agressé je suppose. Malgré la prudence qui s'impose (la situation n'est même pas clair pour les gens qui sont sur place), on ne peut pas comparer les moyens hollywoodiens de l'OTAN et de son allier du Qatar avec la propagande du gouvernement libyen, qui s'apparente le plus souvent à de la communication sur les victimes civiles, pas à des mensonges directs vu qu'ils subissent plus qu'ils ne sont à l'offensive dans le domaine : j'ai l'impression qu'ils font beaucoup pour répondre aux mensonges de la propagande impérialiste (ou alors il faut me donner un exemple de mensonge confirmé côté libyen depuis le début du conflit) Soit tu n'es pas au point sur les méthodes du journalisme de guerre de l'OTAN (qui a toujours surpassé en imagination les propagandes des pays agressés), soit tu ne sais pas qu'il est arrivé depuis le début d'avoir des sources fiables du côté libyen, et des infos que même les médias occidentaux ont du révélé après les avoir niées ou dissimulées

    4) Sur les 'crimes' de Kadhafi qui ont servi à justifier l'invasion par l'OTAN, et que tu reprends à ton compte. Sans y revenir en détail il y a beaucoup d'éléments qui permettent de conclure que c'était là aussi de la propagande de guerre (ex : l'histoire du bombardement de Tripoli par Kadhafi, entièrement fabriquée). Par contre rien n'est aussi clair que les crimes de l'OTAN, qui eux sont avérés et massifs. Il faudrait aussi que tu expliques pourquoi les forces loyalistes comptent autant de volontaires (apparemment), et pourquoi le gouvernement distribue toujours des armes à Tripoli. Khadafi est l'ancien champion du néo-colonialisme dans la région, mais il n'est pas en question ici. Il s'agit de l'indépendance et de la survie du peuple libyen.


    5) Ta thèse, et celle de 'coup pour coup' est celle d'une guerre civile en Lybie (ni Kadafi ni CNT). A part Messan qui parle d'un CNT inexistant sans l'aide de l'OTAN, tu as les journalistes internationaux venant de pays non alignés, tu as plein de sources qui viennent de la coalition impérialiste (Sarkozy lui-même je crois) qui disent que sans l'OTAN le CNT n'aurait jamais pu entrer dans Tripoli.

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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Joe le Mer 24 Aoû - 1:53

    D'abord je rappelle que les copiers/collers d'articles sont interdits ici s'ils ne sont pas appuyés par un texte et mis entre les balises spoiler. Je supprimerai les prochains à l'avenir.

    Pour ce qui est des arguments d'AIIXS, ils peinent un peu à me convaincre. Je ne crois pas que les rebelles ne représentent rien sinon l'OTAN, et que nous n'ayons pas affaire à une guerre civile. Le fait est qu'ils sont rentrés dans Tripoli très facilement, et il ne fait guère de doute qu'ils ont repris le palais présidentiel, sans compter les académies militaires, autant de lieux qui auraient du tenir. Alors quel crédit peut-on donner à ceux qui nous promettaient une population en armes ? Je ne crois pas que les médias occidentaux puissent tout faire en matière de mensonges, ils n'ont pas caché lorsque les loyalistes ont repris des villes aux rebelles, pourquoi cacheraient-ils que Tripoli est retombée entre leurs mains ?

    Pour ce qui est de l'analyse en termes de "ni ni", je ne crois pas que ce soit un angle d'approche très valable. Ledit "ni ni" est une position communiste classique, appliquée plus d'une fois, comme le fit Lénine avec le mot d'ordre "ni Kérenski, ni Kornilov, ni l'Allemagne". Dans le cas présent, il me semble difficile de prendre parti pour Kadhafi au nom de la lutte contre l'OTAN. Ce serait un comble que des communistes interdisent une révolte légitime dans un pays sous prétexte que l'OTAN menacerait, et ce d'autant plus que l'URSS s'est effondrée (bref l'impérialisme domine, et le communisme ne joue plus à la géopolitique). Cependant cela n'a rien à voir avec la situation dans les pays occidentaux, car rien n'empêche de s'opposer à l'OTAN et à la guerre.

    Tu parles de retournement de situation, mais je ne vois rien du tout qui indique qu'on ait un front anti-impérialiste en Libye. Oui, s'il y avait un tel front, il faudrait soutenir les résistants à l'OTAN. Mais pour l'instant, ça reste des soutiens du régime.


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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Pedro le Mer 24 Aoû - 17:13


    Je remets le lien pour la énième fois : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Joe le Mer 24 Aoû - 23:14

    En tout cas pour revenir sur l'information en général, outre un biais ouvertement pro-rebelles, on ne peut pas dire que ce soit l'omerta. Ces dernières heures on a entendu parler de contre-attaque des loyalistes (à noter que le terme loyalistes commence à revenir), et de résistance à Syrte et Ben Jawad (Le Monde). Or ces deux villes sont tout de même plus proches de Benghazi que de Tripoli, ce qui laisse présager que le conflit est loin d'être terminé. On va avoir droit aux Balkans du monde arabe.


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    Message par AllXS le Jeu 25 Aoû - 4:46

    Il y aurait aussi de la résistance à Benghazi contre les factions rebelles.

    Juste pour dire que la situation est beaucoup plus compliquée qu'une guerre civile apparemment. Il n'y a pas deux camps, il y a de la rébellion de la population contre le CNT et les forces de l'OTAN, ça ne fait pas pour autant de ces populations des loyalistes. c'est pour cela que j'ai parlé de front anti-impérialiste. Pour info la conférence des 2500 tribus qui s'est réunie dernièrement a demandé que cessent le siège de Tripoli, et ils ont mandaté les associations franco-lybienne pour informer les parlementaires français et demander une enquête sur les soi-disants 'crimes' du régime lybien qui ont servi de prétexte à l'invasion.

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    Message par AllXS le Jeu 25 Aoû - 8:11

    1365 rebelles auraient été tués hier lors d'affrontement avec l'armée loyaliste, le quartier Aljamhoria de Tripoli a complétement été libéré par l'Armée loyaliste.

    La ville de Brega est de nouveau sous le contrôle de l'armée libyenne, les 'rebelles' ne pouvant plus compter sur l'appui aérien de l'OTAN (occupé à bombarder Tripoli)
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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Joe le Ven 26 Aoû - 10:32

    Je ne peux pas m'empêcher de faire partager cette terrible nouvelle : Kadhafi se [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] de Condoleezza Rice. :bounce:


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    Libye - intervention de l'OTAN

    Message par AllXS le Sam 3 Sep - 23:55

    Une nouvelle arme utilisée par l'OTAN derrière les corps calcinés retrouvés ?


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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Joe le Dim 4 Sep - 14:24

    J'ai eu les mêmes doutes quand j'ai vu la gueule du mur qu'ils nous montraient dans les médias. Lors de la guerre d'Irak on avait parlé en effet d'armes à micro-ondes. Vu l'agencement des cadavres, il paraît très difficile de brûler des corps de cette manière sans laisser des traces importantes sur le sol. Par contre une bombe à micro-ondes pourrait avoir été utilisée dans le cadre des bombardements de l'OTAN.

    Cet article de 2003 montre que la France avait un programme avancé en la matière :

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    Mais ça semble assez peu probable tout de même.


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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Pedro le Dim 4 Sep - 23:09

    Pour moi, pur délire complotiste en mode "le tremblement de terre d'Haïti c'est HAARP"... Les kadhafistes ont simplement massacré ces gens car ils pouvaient être des cadres pour le nouveau régime, point. Je ne vois pas pourquoi l'OTAN aurait balancé une bombe sur un camp de prisonniers politiques, alors que sa préoccupation c'est plutôt comment recycler ces gens là dans la nouvelle garde-chiourme "démocratique".
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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Joe le Lun 5 Sep - 11:08

    Ce n'est qu'une hypothèse, j'ai d'ailleurs dit que c'était "peu probable". Le plus probable me semble être aussi que les troupes de Kadhafi ont tué les prisonniers en quittant la base. En février [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] avaient été retrouvés dans la caserne de Benghazi. Mais il y a quand même un doute légitime quand on voit l'état très poussé de destruction des corps. Si l'OTAN avait cherché à utiliser une arme de type nouveau, comme une bombe à micro-ondes ou à neutron, ils auraient visé une infrastructure militaire comme ils l'ont fait, prétendent certains, pour l'aéroport de Bagdad. Les deux situations sont très comparables, car dans les deux cas les brigades d'élite du régime étaient visées. Ici, c'est la brigade que Khamis qui tenait ses quartiers.

    Les effets sur les corps sont similaires, si l'on en croit l'interview du commandant irakien Al-Rawi pour Al-Jazeera ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) : "L'ennemi a utilisé des bombes à neutron et au phosphore contre l'aéroport de Bagdad... il y avait des corps brûlés jusqu'à l'os."

    Ils disent que 150 personnes s'y seraient trouvées. Il faut du temps effectivement pour abattre 150 personnes. Mais pas assez pour qu'une centaine puisse s'enfuir de ce trou à rats :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Selon Libération :

    "Cette base, la dernière encore aux mains des forces loyalistes dans la capitale, a été prise samedi après un bombardement de l'Otan et sept heures de combats, précisent les rebelles."

    Un bombardement de l'OTAN a t-il pu causer cela ? Pourquoi bombarder si l'on sait que des prisonniers peuvent s'y trouver ?

    "Les deux hommes affirment aussi que les soldats de Kadhafi ont ensuite lancé trois grenades, et mis le feu à des pneus entreposés dans le garage."

    Vu la fumée que fait un pneu qui brûle, et vu le nombre de pneus qu'il aurait fallu pour tout calciner dans la pièce, pourquoi les murs sont-ils si blancs, à part quelques traces ?

    Cependant, ça reste peu probable qu'une bombe ait pu causer de tels dégâts uniquement dans ce bâtiment, et pas aux cadavres qui ont été retrouvés à l'extérieur, ainsi qu'aux soldats qui étaient encore présents dans le complexe.



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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Pedro le Lun 5 Sep - 12:04

    A mon avis, ils les ont crevés à la grenade incendiaire, dans un petit hangar fermé ça doit faire le même effet qu'une bombe au phosphore à l'air libre. Pour les murs, je ne sais pas, c'est mystérieux en effet.

    Peut-être que l'OTAN a effectivement visé la brigade Khamis, qui dans ce cas, est coupable d'utilisation de boucliers humains (et l'OTAN de bombardement indiscriminé, mais eux, personne ne prétend qu'ils sont progressistes...). Mais c'est quand même bizarre, à mon avis l'OTAN aurait plutôt rasé le camp avec un missile et point à la ligne, pourquoi viser un hangar en particulier ?
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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Joe le Jeu 22 Sep - 15:35

    Voilà à quoi riment les positions de Chavez, que j'ai critiquées depuis le début :

    "Que ferait l'Espagne, par exemple, si un Conseil de transition s'organisait sur la "Plaza del Sol" ? Et que se déchainaient - Mon Dieu espérons que ça n'arrive jamais - des violences et qu'un groupe de pays se mette à reconnaître le Conseil de transition ? [...] nous devons être respectueux du droit international, de la légitimité reconnue des Nations et des gouvernements indépendamment de leur origine, qu'elle nous plaise ou non."

    On se demande si Chavez aurait traité avec autant d'égards des dirigeants comme Franco, Pinochet, ou bien traitera encore comme des "frères", indépendamment de leur "origine" les dirigeants de la Colombie.

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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Pedro le Jeu 22 Sep - 17:30

    Bon sang, y'a pas un maoïste, un anarchiste, un trotskiste, un punk à chien alcoolique, n'importe qui pour lui balancer un COCKTAIL à la prochaine de ses grotesques apparitions ?
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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Pedro le Mar 27 Sep - 19:08

    En attendant, sur le FUC(k), c'est la fête au village :

    - Un petit article posté par notre (petit petit) Alejandro préféré, bien dégoulinant de patriarcat et des conceptions bien flippantes ("Franchement, je préfère soutenir un dictateur qui a rendu tout gratuit dans son pays: eau, électricité, instruction, logement") :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    - De jolis liens vers un site NR (geostrategie.com) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    - Et puis notre bureaucrate cubain qui n'a jamais, mais alors jamais soutenu Kadhafi :
    L'Aljamahiriya Arabe Libyenne Populaire Socialiste, elle vaincrera !!!
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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    Message par Michel Come le Jeu 13 Oct - 8:47

    J'ai quitté leur forum au bout de quelques jours. C'est des furieux en délire. ca vole bras et ça pue la propagande d'un autre âge. Toute discussion est impossible avec des fous pareils.

    J'espère qu'il s'agit de cas isolés, et que ce n'est pas représentatif du mouvement révolutionnaire castriste. ils donnent une image désastreuse d'eux même et de la cause qu'ils défendent.
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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Pedro le Jeu 13 Oct - 18:04

    Les Cubains, en plus de subir depuis depuis 50 ans le blocus US, ont une vision assez particulière de la chose puisqu'ils ont été, eux aussi, "libérés" par l'impérialisme US en 1898, au cours de la première "guerre humanitaire" de l'histoire !

    C'est la même chose avec les Philippins, maoïstes comme moi mais avec qui j'ai eu un échange vif à ce sujet.

    La question qu'on pourrait simplement leur poser, c'est "est-ce que dénoncer les arrières pensées de l'intervention US, pour vous "libérer" de l'oppression coloniale espagnole (des dizaines de milliers de mort rappelons-le, les premiers camps de concentration de l'histoire etc.) impliquait de... défendre l'Empire colonial espagnol ???".

    C'est effectivement une question "qui tue", tu en conviendras mon cher Michel. Le souci est de pouvoir discuter, c'est à dire d'avoir un interlocuteur en face de soi, et non un mur, charmante métaphore pour dire un connard.

    Alejandro est un trou du cul de bureaucrate néo-bourgeois : on ne va pas me faire croire qu'un Cubain lambda passe sa vie sur internet (sauf Yoanni Sanchez, mais elle est payée par la Cuban American Foundation pour ça). C'est, si tu préfères, la moisissure qui se développe sur toute les révolutions, car la dialectique enseigne que "un se divise en deux" : le socialisme n'est pas (on l'a trop conçu comme ça, je sais) un "mode de production", c'est une TRANSITION entre le capitalisme et le communisme ; si bien qu'à chaque instant, la société socialiste se divise en deux, entre les forces qui "poussent" vers le communisme et celles qui "tirent" en arrière vers le capitalisme. Le buros Alejandro appartient hélas à cette dernière catégorie, qui est en train de liquider la révolution cubaine comme le furent la russe, la chinoise, la vietnamienne etc. Kadhafi quelque part, oui, il dit vrai, il s'en fout, mais il se fout tout autant des "Libyens qui crèvent sous les bombes", tout comme de ceux qui crevaient, en février-mars, sous les balles et les roquettes des kadhafistes, bien évidemment : pour eux ce ne sont que des merdes d'islamistes qui prient le cul en l'air (comme si la Libye n'était pas un pays à 99,99% musulmane, et Kadhafi lui-même d'un socialisme très "muslim"). Ce qui l'intéresse, c'est son petit confort et donc l'approvisionnement énergétique de Cuba.

    Mais bon : ce sont toutes choses que je pourrais encore comprendre, si ce n'était la MAUVAISE FOI permanente, les bobards éhontés, et le crachat permanent contre les communistes français qui luttent, parce que lui, ce monsieur, "il a fait la guerre" tu comprends (sauf que s'il a l'âge de Fidelista, il est trop jeune pour avoir fait l'Angola, donc je l'accuse ouvertement et publiquement de mythonner).

    Toutes ces choses (mensonge, mauvaise foi etc.) je les ai écrasées comme une mouche ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Car ma raison d'être (il en faut bien une dans la vie) c'est celle-là : démasquer et écraser comme des mouches les "communistes" qui disent de la merde.

    Quant à son pote Fidelista (ils tiennent tous les deux le forum...), d'après une discussion sur le rugby j'ai cru comprendre qu'il vit à Toulon, et je pense qu'il ne doit pas dénoter dans la population FN locale. Les anciens du FUC que tu trouveras ici son accoutumés de ses propos sur les musulman-e-s, les habitant-e-s des dernières colonies directes antillaises (à l'époque du mouvement LKP) etc. etc. Sans oublier les kidnappeurs-négriers de l'Arche des Zozos, qui sont pour lui des "guévaristes"...

    Tout cela n'a rien d'étonnant. Depuis le début de cette année, on retrouve des évènements qu'on avait oubliés : des masses qui FONT L'HISTOIRE. De leur côté, les "libérateurs" bourgeois (Chavez etc.) tombent le masque. Cela perturbe une vision du monde qui s'était tranquillement installée depuis une vingtaine d'année. Il était INÉVITABLE qu'au premier truc qui les perturbe, on en vienne au "complot impérialiste"...
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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Joe le Sam 21 Jan - 19:35

    De bonnes nouvelles. 1500 personnes auraient manifesté à Benghazi et saccagé le siège du CNT (Le Monde)

    Le CNT a récemment fait face à des critiques inédites depuis la chute de Kadhafi. Les habitants de Benghazi manifestent depuis des semaines pour réclamer la révocation de responsables "opportunistes" du régime déchu, plus de transparence dans la manière dont le CNT gère les ressources de la Libye et dénoncent "la marginalisation des blessés".

    Je crois que c'est un argument qui accrédite la position que certains d'entre nous ont tenue ici.


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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

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