Libye - intervention de l'OTAN

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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Joe le Lun 23 Jan - 19:05

    La pression s'accroît de plus en plus sur le CNT : un groupe de kadhafistes a repris le contrôle de Bani Walid.


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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Michel Come le Lun 23 Jan - 20:18

    Avec Sarkosy, on a pourtant tout fait pour apporter la démocratie. On leur a bombardé leur dictateur sanguinaire et même saisi ses comptes en Suisse. Et maintenant, voilà qu'ils ne sont même pas capables de se partager le pouvoir. On ne peut décidément pas compter sur les arabes.
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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Joe le Mar 13 Mar - 0:43

    Kadhafi avait parlé de révéler quelques secrets. Finalement, il n'a pas dit grand chose, mais la vérité commence à percer. La grosse raclure aurait financé la campagne de Nicolas Sarkozy en 2007 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Sarkozy est un ingrat.


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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Joe le Jeu 6 Sep - 14:53

    Tiens donc, la CIA torturait des islamistes avant de les remettre à Kadhafi : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Pedro le Ven 7 Sep - 8:31

    Le même "pacte" existait avec la Syrie...
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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Joe le Ven 7 Sep - 17:38

    Montre les preuves.


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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Pedro le Ven 7 Sep - 20:40

    C'est connu comme le loup blanc...
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    Durant les années de présidence de George W. Bush, la CIA kidnappait des
    personnes «suspectées de terrorisme» et les transportait par le biais
    de «restitutions» extraordinaires dans des Etats comme l’Egypte et la
    Syrie
    , où elles ont été torturées et maltraitées. Un rapport d’Amnesty
    International prouve que les services secrets européens ont aussi
    collaboré à ces pratiques.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Le New York Times de son côté avait révélé que la CIA opérait
    26 avions-cellulaires à travers sept compagnies privées de façades.
    C'est à bord d'un de ces vols secrets de la CIA que le Canadien Maher
    Arar, intercepté par la CIA à l'aéroport JFK de New York, avec la
    complicité de la GRC, a été transporté en Jordanie et en Syrie pour y
    être torturé et détenus illégalement pendant plus d'un.

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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Joe le Sam 8 Sep - 22:08

    Soit. C'est mal.


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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Joe le Lun 11 Mar - 15:18

    Regardez moi ça :

    "Il règne aujourd’hui au Brésil un régime semi-fasciste qu’aucun révolutionnaire ne peut considérer sans haine. Supposons cependant que, demain, l’Angleterre entre dans un conflit militaire avec le Brésil. Je vous le demande : de quel côté sera la classe ouvrière ? Je répondrai pour ma part que, dans ce cas, je serai du côté du Brésil ‘fasciste’ contre l’Angleterre ‘démocratique’. Pourquoi ? Parce que, dans le conflit qui les opposerait, ce n’est pas de démocratie ou de fascisme qu’il s’agirait. Si l’Angleterre gagnait, elle installerait à Rio de Janeiro un autre fasciste, et enchaînerait doublement le Brésil. Si au contraire le Brésil l’emportait, cela pourrait donner un élan considérable à la conscience démocratique et nationale de ce pays et conduire au renversement de la dictature de Vargas. La défaite de l’Angleterre porterait en même temps un coup à l’impérialisme britannique et donnerait un élan au mouvement révolutionnaire du prolétariat anglais. Réellement, il faut n’avoir rien dans la tête pour réduire les antagonismes mondiaux et les conflits militaires à la lutte entre fascisme et démocratie. Il faut apprendre à distinguer sous tous leurs masques les exploiteurs, les esclavagistes et les voleurs!"

    FInalement, soutenir Kadhafi c'était autant du khrouchtchévisme que du trotskisme.


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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Nikolaï le Lun 11 Mar - 20:49

    Joe a écrit:"Il règne aujourd’hui au Brésil un régime semi-fasciste qu’aucun révolutionnaire ne peut considérer sans haine. Supposons cependant que, demain, l’Angleterre entre dans un conflit militaire avec le Brésil. Je vous le demande : de quel côté sera la classe ouvrière ? Je répondrai pour ma part que, dans ce cas, je serai du côté du Brésil ‘fasciste’ contre l’Angleterre ‘démocratique’. Pourquoi ? Parce que, dans le conflit qui les opposerait, ce n’est pas de démocratie ou de fascisme qu’il s’agirait. Si l’Angleterre gagnait, elle installerait à Rio de Janeiro un autre fasciste, et enchaînerait doublement le Brésil. Si au contraire le Brésil l’emportait, cela pourrait donner un élan considérable à la conscience démocratique et nationale de ce pays et conduire au renversement de la dictature de Vargas. La défaite de l’Angleterre porterait en même temps un coup à l’impérialisme britannique et donnerait un élan au mouvement révolutionnaire du prolétariat anglais. Réellement, il faut n’avoir rien dans la tête pour réduire les antagonismes mondiaux et les conflits militaires à la lutte entre fascisme et démocratie. Il faut apprendre à distinguer sous tous leurs masques les exploiteurs, les esclavagistes et les voleurs!"
    Je trouve cette analyse très juste.

    Trotsky l'a dit ? Et alors ?

    Tout ce qu'a dit ou n'a pas dit Trotsky n'a pas forcément un coté sinistre... Very Happy

    Ce sont les anarchistes qui, généralement, prétendent que tout régime non-communiste (c'est-à-dire, d'un point de vue marxiste, toute organisation sociale qui a existé depuis la sédentarisation de l'homme) mérite de s'effondrer coute que coute, même si cela doit profiter à l'impérialisme.

    Alors, perso, entre les anarchistes et les trotskystes, moi, je sais lesquels je préfère encore (bon, ça dépend quels trotskystes aussi).

    De plus, ce que tu cites n'a rien de spécialement trotskyste : c'est la base du marxisme-léninisme (dont se revendiquent les trotskystes, mais pas les anarchistes, CQFD).
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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Joe le Mar 12 Mar - 7:40

    Ce que dit Trotsky ici est typique du trotskisme:
    1 - Il nie l'importance de la démocratie et accuse ouvertement la politique du Komintern. C'est bien à ce dernier qu'il fait référence lorsqu'il déclare : "Réellement, il faut n’avoir rien dans la tête pour réduire les antagonismes mondiaux et les conflits militaires à la lutte entre fascisme et démocratie."
    2 - Il croit stupidement qu'en favorisant la victoire d'un pays fasciste (et non sa défaite), cette victoire va déclencher une révolution (à ce train là, pourquoi ne pas souhaiter la victoire de l'Allemagne hitlérienne, on se le demande). Cela tient du non-sens car on voit bien que dans un cas c'est la défaite qui marche, et dans l'autre la victoire... Mindfuck comme on dit.

    Si l'on remonte un peu plus haut dans le texte, Trotsky déclare : "Les agents des Etats­-Unis, de l'Angleterre, de la France (les Lewis, Jouhaux, Lombardo Toledano, les staliniens) essaient de remplacer la lutte contre l'impérialisme par la lutte contre le fascisme." Trotsky n'a rien compris au fascisme, il n'a pas compris que le fascisme étant la pire forme politique que puisse prendre le capitalisme monopoliste, il est forcément la quintessence de l'impérialisme. Il n'a pas compris que s'opposer au fascisme, c'est s'opposer à l'impérialisme et inversement.

    On comprend qu'avec toutes ces conneries, Trotsky finisse par être virtuellement "du côté du Brésil fasciste".

    Deuxièmement, les trotskistes sont bien pires que les anarchistes. Affirmer le contraire, c'est ou bien caricaturer les anarchistes (ce que tu fais en fait) ou bien ne pas comprendre le trotskisme. En Espagne par exemple, les anarchistes ont fait partie du Front populaire, pas les trotskistes qui l'ont condamné. Les anarchistes (CNT-FAI) n'ont donc pas appelé au renversement du gouvernement républicain mais à la lutte contre le fascisme, ce qui ne fut pas le cas des trotskistes. Dans l'histoire les anarchistes sont souvent des gens qui se trompent (comme les SR de gauche en Russie) et finissent par rejoindre les communistes, alors que les trotskistes ont fait une profession du sabotage de l'activité communiste.

    Enfin, le trotskisme n'a aucune proximité théorique avec le bolshevisme (marxisme-léninisme). Trotsky a toujours été proche des groupes opposés à Lénine, en passant d'un groupe à l'autre, y-compris les Mencheviks, et sur la théorie fondamentale du bolshevisme il s'opposait à Lénine (voire l'article que j'ai posté en partie sélection d'articles).

    Dans l'exemple virtuel de Trotsky, un parti communiste aurait pris beaucoup de facteurs en compte dans son analyse, mais il ne se serait en aucun cas retrouvé "du côté du Brésil 'fasciste'", de la même façon que les communistes français et allemands ne se sont pas retrouvés "du côté de l'Allemagne fasciste" lorsque la France a lancé l'offensive dans la Sarre. Je me trompe ?


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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Nikolaï le Mar 12 Mar - 11:42

    Si je suis la citation de Trotsky, alors, dans le cas de la WW2 aussi, il aurait du défendre l'Union Soviétique contre l'Allemagne nazie, puisqu'en cas de victoire de l'Allemagne, elle aussi aurait "installé son fasciste, qui enchainerait doublement la Russie".

    Donc tout ce que Trotsky montre avec cette citation, c'est son opportunisme et l'incohérence totale qui en découle, mais ça, on le savait déjà.

    Il n'empêche qu'objectivement, effectivement, réduire les antagonismes mondiaux et les conflits militaires à la lutte entre fascisme et "démocratie", non seulement c'est la porte ouverte aux dérives social-impérialistes (à partir de quel moment considère-t-on qu'un gouvernement est fasciste et que cela justifie les "guerres justes" de pays "démocratiques" ?), mais en plus, cela fait l'impasse sur un autre clivage, bien plus important (cf. Lénine) : celui de pays colonisateurs, et de pays colonisés (n'en déplaise à tous les tous les bobo-gauchistes à la noix qui mettent sur le même plan États-Unis et Grèce, sous prétexte que États capitalistes = impérialisme = la même chose).

    Je rappelle que la "démocratie", c'est bien joli, mais elle s'applique à qui au juste ? Les nazis n'ont rien inventé du tout : toutes leurs méthodes, ça fait longtemps que tout le monde (en tous cas, anglais, français, belges, allemands bien sûr, etc) les mettaient en pratique dans les colonies (avec quelques variantes sordides ici et là). Je te conseille de lire Jacques Vergès à ce sujet.

    La grande différence avec les gouvernements "démocratiques", c'est que les régimes fascistes (et nazi) appliqu(ai)ent les méthodes coloniales aussi en Europe (ce qui, aux yeux de la bienpensance bourgeoise, est bien plus grave), au service de l’oppression de classe.

    Et en effet, dans le cas du Brésil, il serait stupide de comparer Vargas et Hitler, de comparer ce pays d'arrière-cours des USA, alors sous-développé, à une puissance impérialiste intercontinentale telle que le Royaume-Uni, et plus encore de croire qu'en cas de conflit entre ces deux pays, le Brésil serait en mesure et d'imposer "son fasciste" au Royaume-Uni en cas d'improbable victoire (alors que le contraire serait tout-à-fait vrai).

    C'est donc bien un schéma de type colonial, ou plutôt semi-colonial. Ça ne veut pas dire que Vargas n'a pas ses torts, mais ça ne veut pas dire non plus que l'Angleterre aie le moindre DROIT de pouvoir engager une guerre contre le Brésil (et encore moins de la gagner).

    Joe a écrit:Deuxièmement, les trotskistes sont bien pires que les anarchistes. Affirmer le contraire, c'est ou bien caricaturer les anarchistes (ce que tu fais en fait) ou bien ne pas comprendre le trotskisme. En Espagne par exemple, les anarchistes ont fait partie du Front populaire, pas les trotskistes qui l'ont condamné. Les anarchistes (CNT-FAI) n'ont donc pas appelé au renversement du gouvernement républicain mais à la lutte contre le fascisme, ce qui ne fut pas le cas des trotskistes. Dans l'histoire les anarchistes sont souvent des gens qui se trompent (comme les SR de gauche en Russie) et finissent par rejoindre les communistes, alors que les trotskistes ont fait une profession du sabotage de l'activité communiste.
    Les trotskystes, tout comme les anarchistes, mais aussi les maoïstes les marxistes-léninistes, tu en as de toutes les sortes, qui affirment toutes sortes de choses plus ou moins stupides (d'où l'inutilité totale de réfléchir avec des catégories). Mais ce que je peux te dire, c'est que les groupes anarchistes que j'ai fréquenté avant de m'inscrire sur le FUC, et qui passaient tout leur temps à expliquer à quel point ce qui se passait "chez Castro" et "chez Chavez" était horrible, se réclament de Marx pour dire que tout État : caca.

    Alors j'ose même pas imaginer du coté des anarchistes non-marxistes, où tu trouves au mieux des bobo-pirates fumeurs de pétards entre 2 vidéos d'Anonymous, et au pire, des adeptes de Ayn Rand et autres raclures libertaro-fascistes.
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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Joe le Mar 12 Mar - 14:32

    Si je suis la citation de Trotsky, alors, dans le cas de la WW2 aussi, il aurait du défendre l'Union Soviétique contre l'Allemagne nazie, puisqu'en cas de victoire de l'Allemagne, elle aussi aurait "installé son fasciste, qui enchainerait doublement la Russie".
    Trotsky a effectivement proclamé défendre l'Union soviétique, mais par le renversement de Staline. Il n'a pas dit que la victoire de Staline entraînerait l'élan populaire et la chute de Staline (idée noble, j'aurais presque été pour !). Effectivement, Trotsky est une girouette.

    Il n'empêche qu'objectivement, effectivement, réduire les antagonismes mondiaux et les conflits militaires à la lutte entre fascisme et "démocratie", non seulement c'est la porte ouverte aux dérives social-impérialistes (à partir de quel moment considère-t-on qu'un gouvernement est fasciste et que cela justifie les "guerres justes" de pays "démocratiques" ?), mais en plus, cela fait l'impasse sur un autre clivage, bien plus important (cf. Lénine) : celui de pays colonisateurs, et de pays colonisés (n'en déplaise à tous les tous les bobo-gauchistes à la noix qui mettent sur le même plan États-Unis et Grèce, sous prétexte que États capitalistes = impérialisme = la même chose).
    Il ne s'agit pas de réduire le monde à une vision ou une autre, mais de savoir ce qui constitue le problème fondamental à tel ou tel moment : est-ce que au nom de l'indépendance des colonies, on peut se priver d'une alliance avec la bourgeoisie démocratique pour détruire le fascisme ? Les marxistes ont répondu que non, les trotskistes ont répondu que oui.

    Je rappelle que la "démocratie", c'est bien joli, mais elle s'applique à qui au juste ? Les nazis n'ont rien inventé du tout : toutes leurs méthodes, ça fait longtemps que tout le monde (en tous cas, anglais, français, belges, allemands bien sûr, etc) les mettaient en pratique dans les colonies (avec quelques variantes sordides ici et là). Je te conseille de lire Jacques Vergès à ce sujet.
    Jamais dans les colonies on n'a créé des camps avec des fours crématoires, il ne faut pas exagérer. Même les camps de Boers mis en place par les Britanniques étaient très éloignés des camps nazis. Il n'y a pas eu non plus les exterminations industrielles pratiquées par les Japonais en Chine ou en Mandchourie, et enfin le fascisme étant impérialiste cherche aussi à se développer vers les colonies, donc il ne concerne pas que les Européens (voire Ethiopie).

    La grande différence avec les gouvernements "démocratiques", c'est que les régimes fascistes (et nazi) appliqu(ai)ent les méthodes coloniales aussi en Europe (ce qui, aux yeux de la bienpensance bourgeoise, est bien plus grave), au service de l’oppression de classe.
    Ce qui est grave c'est de réduire le fascisme à un impérialisme comme un autre. Le crime des trotskistes est d'avoir justement voulu réduire le monde à une opposition entre impérialistes et anti-impérialistes, oubliant toutes les autres contradictions, y-compris celles qui ont opposé à un moment donné les démocraties bourgeoises aux dictatures fascistes.

    C'est donc bien un schéma de type colonial, ou plutôt semi-colonial. Ça ne veut pas dire que Vargas n'a pas ses torts, mais ça ne veut pas dire non plus que l'Angleterre aie le moindre DROIT de pouvoir engager une guerre contre le Brésil (et encore moins de la gagner).
    Mais personne n'a dit ça, ni qu'il faudrait soutenir l'Angleterre dans cette guerre virtuelle inventée par Trotsky. J'ai pris tout à l'heure l'exemple de l'offensive dans la Sarre : les communistes Français ou Allemands ont-ils soutenu Hitler contre la France ? Non. Et pourtant ils se sont tous opposés à la guerre, car elle n'avait pas pour but de renverser Hitler mais était définie comme guerre impérialiste.

    D'autre part, tu n'analyses pas la guerre virtuelle de Trotsky comme il faut. La Grande-Bretagne d'une part n'aurait eu aucun intérêt à imposer "son fasciste", et ne le pouvait pas n'ayant pas les relations qu'il faut avec la bourgeoisie locale. Au mieux elle aurait imposé des élections. En fait, s'il y avait eu une telle guerre, supposément pour quelques ressources naturelles, cette guerre aurait été aussi limitée que la guerre pour les Malouines et n'aurait abouti à aucun changement de régime. L'exemple de Trotsky est donc totalement bidon. Sans compter comme tu dis que l'Amérique latine passe alors pour la chasse gardée des Etats-Unis.

    Enfin pour définir une guerre les marxistes ne regardent pas la nature du pays (petit, grand, capitaliste, socialiste), mais la nature des relations établies pour cette guerre : s'agit-il d'une guerre pour s'accaparer des ressources ? Est-ce une guerre de rapine entre deux puissances capitalistes ? Est-ce qu'un pays impérialiste veut subjuguer un pays qui n'est pas impérialiste ? Etc.


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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Nikolaï le Mar 12 Mar - 17:00

    J'aurais des milliers de choses à dire, mais ce que tu écris ici est tellement énorme, que je vais me contenter de répondre seulement à cela :

    Joe a écrit:Jamais dans les colonies on n'a créé des camps avec des fours crématoires, il ne faut pas exagérer.
    mur

    Exagérer QUOI ???

    Les statistiques ? Belgique : 8 millions de congolais exterminés rien que par les belges, ça te suffit ? Ça fait 2 millions de plus que les juifs tués par les nazis. Et pas besoin de fours crématoires pour ça. D'ailleurs, faudra qu'on m'explique la différence entre des morts, qu'ils soient gazés, cramés, électrocutés, noyés, coupé en rondelles, ou que sais-je.

    Les méthodes ? France : on décapite des algériens, on plante leur tête sur des piques qu'on attache aux voitures, et on se ballade avec. Ça c'est pour les plus chanceux. Les autres finissent comme des animaux dans des cellules vides sans toilettes aussi propres qu'une décharge, on les passe à la torture, et de temps en temps, on leur jette des têtes de poisson avarié pour diner.

    Alors, pas de fours crématoires, ok. Tu veux faire un tour à Guantanamo ?

    Bref, j'aurais encore des milliers d'exemples à te donner : non non, les nazis n'ont pas le monopole des statistiques avec plein de 0 (loin, TRÈS LOIN de là). La différence, c'est qu'au lieu de propager l'opium dans une société entière pour mieux l’esclavager, piller ses ressources, en appelant ça "commerce", le fasciste ne s'emmerde pas à camoufler ses crimes derrière des "droits-de-l'homme". C'est la seule différence.

    En fait, si, ils essayaient de camoufler... Les camps d'extermination, on en parlait pas trop ; l'unité japonaise 371 était sécrète, etc.

    Alors quelle est la SEULE grande différence, au fond ?

    Eh bien tout simplement : le nazisme est le diable de confort de la propagande bourgeoise actuelle, sur lequel on se décharge à tout bout de champs pour montrer à quel point les "démocrates", qui utilisent pourtant les mêmes méthodes, sont respectables à coté...

    En plus de cacher les crimes coloniaux, cela justifie les "guerres justes" des "démocrates" contre les fascistes.

    Tu m'excuseras, mais entre un Rommel qui intitule ses mémoires "la Guerre sans haine", et un BHL qui vomi un livre appelé "la Guerre sans l'aimer" (véridique), j'ai du mal à discerner lequel des deux est le moins fasciste.
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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Joe le Mar 12 Mar - 18:04

    Les statistiques ? Belgique : 8 millions de congolais exterminés rien que par les belges, ça te suffit ? Ça fait 2 millions de plus que les juifs tués par les nazis. Et pas besoin de fours crématoires pour ça.
    De ce point de vue l'URSS a tué plus que l'Allemagne nazie si l'on se fie aux chiffres de Courtois. Je maintiens que ta comparaison n'est pas acceptable, on ne peut pas mettre le nazisme, qui a exterminé des millions de juifs dont des milliers dans des fours crématoires pour les réduire ensuite en vêtements et savons, sur le même plan que ce qu'ont fait les colonisateurs. On ne peut pas mettre une politique d'extermination raciale sur le même plan que les crimes coloniaux. Ou alors il faudra aussi mettre dans le même sac les exactions commises sous la Révolution culturelle ou les goulags soviétiques ou encore ledit "génocide arménien". Tout comme les trotskistes, tu entretiens un certain confusionnisme en faisant croire que tous les impérialismes se valent.

    A ce rythme on peut aller chercher loin. On a mis des têtes sur des piques ? Très bien, et les Romains ont crucifié combien d'esclaves sur la Via Appia ? Le Prince noir qui a passé toute une ville au fil de l'épée, c'était un impérialiste ? Napoléon en Espagne, c'était un hitlérien ?

    Tu devrais quand même te rendre compte par toi-même que ta "défense" de Trotsky te pousse à réduire le nazisme à un impérialisme comme un autre.


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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Nikolaï le Mar 12 Mar - 21:39

    Joe a écrit:On ne peut pas mettre une politique d'extermination raciale sur le même plan que les crimes coloniaux.
    Ah bon ??

    Et parmi les crimes coloniaux, tu n'avais pas de politiques d'extermination raciale ?

    Tu iras raconter ça aux congolais.

    En Amérique, la terre a tellement été vidée de sa population lors du "développement" des colonies espagnoles que le Roi lui-même a finit par se rendre compte qu'à force de liquider à ce point la force de travail, il ne tirerait plus aucune richesse de ses colonies...! C'était qui qui crevait pour qui ? Les indiens, pour les Espagnols : alors, ce n'était pas une politique d'extermination raciale, ça ?

    Et la conquête de l'Ouest ? Et les hollandais en Afrique du Sud ?

    Suffit de lire Tintin au Congo pour voir comment les colons de pays "démocrates" étaient racistes. Et à cela s'ajoute les chiffres...

    Joe a écrit:Ou alors il faudra aussi mettre dans le même sac les exactions commises sous la Révolution culturelle ou les goulags soviétiques ou encore ledit "génocide arménien". Tout comme les trotskistes, tu entretiens un certain confusionnisme en faisant croire que tous les impérialismes se valent.
    Si ce n'est que moi, je sais faire la différence entre des impérialistes, des colonisés, et des pays sur la voie du socialisme, merci.

    Je ne vais pas, par exemple, comme les trotskystes, passer mon temps à gueuler au fasciste à propos d'un pays archi-isolationniste, et à moitié occupé, tel que la RPDC ; tu comprends la différence ?

    Ou aller raconter que si les aztèques sont morts exterminés, c'est parce qu'ils l'avaient cherché aussi (cf. Chris Harman, qui peut raconter des choses intéressantes aussi, ceci dit).

    -Par contre-, tu ne me feras pas dire que la politique anglaise de l'ère victorienne ou que la politique coloniale de cet enculé de Léopold 2 était "moins grave" que celle des nazis, je suis désolé. C'est la propagande bourgeoise qui court, mais en fait, d'un point de vue statistique, elles ont même fait plus de victimes.

    La différence, c'est que le régime nazi a eu une cadence d'extermination plus rapide (parce qu'ils étaient dotés de moyens plus modernes et qu'ils étaient poussé par le temps), que leurs colonies se trouvaient en Europe (et donc, ça choque plus les européens), et que leurs crimes sont restés (un peu) moins impunis. C'est tout.
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    Joe
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    Re: Libye - intervention de l'OTAN

    Message par Joe le Jeu 14 Mar - 1:46

    Ah bon ??

    Et parmi les crimes coloniaux, tu n'avais pas de politiques d'extermination raciale ?Ah bon ??
    Non, ça c'est seulement dans tes délires. Pour qu'il y ait politique d'extermination raciale, il faut d'abord que l'on ait l'intention d'exterminer une race, puis que l'on s'en donne les moyens (camps d'extermination et fours crématoires entre autres), ce qui n'a jamais existé au Congo. Affirmer le contraire, c'est raboter l'horreur du nazisme. Il y a une différence entre le racisme simple (hiérarchie des races) et l'idée qu'une race ne devrait pas exister qui se traduit dans une différence entre l'exploitation brutale et l'extermination.

    Je ne vais pas, par exemple, comme les trotskystes, passer mon temps à gueuler au fasciste à propos d'un pays archi-isolationniste, et à moitié occupé, tel que la RPDC ; tu comprends la différence ?
    Rien à voir, tu n'as pas saisi la remarque. Je n'ai pas dit que tu ne sais pas faire la différence entre un pays impérialiste et un pays qui ne l'est pas, mais que tu ne sais pas faire la différence entre les différents impérialismes. Effectivement si l'on ne fait pas de différence l'on en vient à approuver les propos de Trotsky et à condamner la politique et l'analyse de l'IC.

    Et deuxièmement ce n'est pas parce qu'un pays marche "sur la voie du socialisme" que les crimes qu'il commet sont moins affreux que ceux de ses adversaires, ni qu'ils sont plus justifiables. Comme disait Karl Marx, une fin qui demande des moyens injustifiable n'est pas une fin juste. Alors s'il s'agit simplement de mettre tout dans le même sac, on pourra mettre les "goulags" nord-coréens avec Guantanamo. Mais moi je ne suis pas partisan de tout mettre dans le même sac.

    -Par contre-, tu ne me feras pas dire que la politique anglaise de l'ère victorienne ou que la politique coloniale de cet enculé de Léopold 2 était "moins grave" que celle des nazis, je suis désolé. C'est la propagande bourgeoise qui court, mais en fait, d'un point de vue statistique, elles ont même fait plus de victimes.
    C'est contradictoire de dire que les nazis avaient une cadence d'extermination plus rapide et qu'ils ont fait moins de victimes. Tu raisonnes dans l'absolu plutôt que de ramener chaque chose à son échelle temporelle. Les nazis ont tué 27 millions de citoyens soviétiques et exterminé des millions de civils innocents dans des camps. Ni les Britanniques ni les Belges n'ont fait ça, et même s'ils avaient eu les moyens technologiques pour le faire, ils ne l'auraient pas fait parce que ce n'était tout simplement pas leur politique.


    _________☭_________
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